Леонид Радзиховский: «На этом сроке главная задача Путина — остановить время»

421001_large_3bf5d98646

 

Нынешняя беседа Newsader с политологом Леонидом Радзиховским проходила в тот момент, когда Владимир Путин проводил свою ежегодную пресс-конференцию, делая это уже практически в официальном статусе кандидата в президенты на предстоящих выборах. Сомнений в том, что именно ему, действующему главе Кремля, удастся завоевать этот пост уже в четвертый — а, фактически, пятый раз — подряд, не возникает ни у кого. Наш собеседник считает этот факт доказательством того, что Россия пребывает в квазимонархическом состоянии, которое означает наличие "царя" при полном отсутствии "механизмов престолонаследия". Последний пункт — ахиллесова пята российской политической системы и ее глубинный дестабилизатор, который однажды поставит страну перед бездонной пропастью. Однако наша беседа с аналитиком коснулась более близких перспектив, имеющих отношение к новой путинской "шестилетке": каков "экзистенциальный" смысл того, что в Кремле называют "выборами"? Устал ли Путин от своего бремени "огородного чучела"? Испугается ли президентское окружение новых санкций? Ждать ли усиления милитаристского крыла во властных кругах?

 

NA: Леонид, считаете ли Вы, что президент достаточно квалифицирован для того, чтобы отвечать на те столь разноплановые вопросы, которые прозвучали на пресс-конференции с главой государства?

Л.Р.: Вопросы были в пределах самых расхожих тем, и ответы были — никакие. Для этого никакой квалификации не требуется — достаточно изредка почитывать Интернет.

NA: Тогда для чего проводить очередную пресс-конференцию?

Л.Р.: Это уже ритуал. А для чего проводить так называемые выборы? Все ухмыляются над тем, что этот ритуал — ни к селу, ни к городу — называется словом "выборы". И, тем не менее, зачем-то это проводят — для какой-то американской или европейской княгини "Марьи Алексеевны": чтобы кто-то где-то (кто? непонятно; где? неизвестно) поставил галочку "А вот у нас тоже выборы". Всем наплевать: ну не проводите вы свои выборы! Введите пожизненное правление. Или, допустим, проведите всенародный референдум о продлении полномочий Путина — это будет больше похоже на правду. Но почему-то — нет! Зачем-то нужен идиотский ритуал, где есть кандидаты, программы, споры, предвыборные прения — зачем все это нужно?

Они — фигуры, но фигуры только в рамках этой системы. Вне этой системы они никто и звать никак

А зачем нужен еще один ритуал — парламент? Зачем нужно собрать в Охотном ряду 450 бездельников, которые с большим трудом пересказывают те указания, которые они по телефону получают из администрации президента? Зачем все это нужно? Чтобы разрабатывать законы? Для этого в администрации президента есть некоторое количество чиновников. Зачем такой дорогостоящий нелепый ритуал? Затем, что вот такая у нас система политических декораций — пустая сцена, и на этой пустой сцене стоит уйма каких-то картонных декораций. Все знают, что это декорации — тем не менее, зачем-то это нужно.

Думаю, что это такая экзистенциальная проблема: жизнь сложна, и ее огромную пустоту надо чем-то заполнять. Разные люди, страны и общества решают эту проблему по-разному. В России решают ее самым детским образом — ставят огородное чучело и говорят: это — один человек, второе огородное чучело — второй человек, потом поднимают руку первому чучелу и говорят, что он замахнулся на второе. Такая игра. Зачем она нужна? Для заполнения пустоты.

NA: Хотел бы, по-Вашему, Путин перестать быть этим огородным чучелом и уйти, наконец, из затянувшейся политической игры?

Л.Р.: Что значит — "Путин хотел бы уйти"? Он же разный. Это несколько планов. Шестидесятилетний человек Владимир Путин, может, и хотел бы уйти — я не знаю, каково состояние его физического и психического здоровья. Это только его близкие родственники могут сказать — хотел бы он или не хотел. Но Владимир Путин как президент России сросся со своей ролью, а эта роль такая, что уйти нельзя: башмаки приклеены к сцене. Можно только стоять на одном месте, наклоняя корпус: то немножко вперед, то немножко назад, то немножко вправо, то немножко влево.

Сейчас дана команда вольно: он говорит в зал — "вольно". После того, как пройдет чемпионат мира по футболу, он же скажет в зал — "смирно". Но на самом деле от команды "вольно" и "смирно" ничего не меняется — это просто такие слова. Но политологи будут их обсасывать: какой это тренд — на ужесточение или на смягчение? А это никакой не тренд: нет ни ужесточения, ни смягчения. Все как было, так и есть, но слова произносятся разные.

NA: Действительно ли Путин по-прежнему нужен его окружению — высокопоставленным чиновникам и олигархам?

Л.Р.: Это неправильная постановка вопроса. Он лично — этот мужчина такого роста, такого-то веса, такого-то возраста, с такими-то глазами и такой-то лысиной — не знаю, нужен он им или не нужен. Кому-то нужен, кому-то не нужен, кому-то симпатичен, кому-то противен — это дело текучее. В данный момент он кому-то противен, а через минуту он — приятен.

А вот эта система нужна им так же, как она нужна ему. Они в ней — неотъемлемые части этой системы. Они не мыслят себя вне этой системы, потому что вне этой системы они никто. Как стул: пока он стоит на сцене — это трон, на котором сидит царь. Пока железяка висит на сцене — это сабля, которой царь размахивает. Если их выкинуть со сцены, то окажется, что это просто картонный плохой стул, который размокнет — на него и не сядешь толком, а сабля — просто бессмысленная деревяшка, не имеющая ни исторической, ни художественной ценности.

 

18581775_1666081560088478_2350239024726601816_n

Леонид Радзиховский

 

В этой системе они — функциональные единицы, фигуры: миллиардеры, министры, важные люди. У них есть подчиненные, секретарши "девяносто-шестьдесят-девяносто", "Роллс-Ройсы", презентации, возможность летать к большим господам, которых они необыкновенно ценят и общение с которыми они ставят как главную задачу своей жизни — возможность всерьез с ними разговаривать, спорить с этими господами, хамить этим господам, соглашаться с этими господами. В общем, они — фигуры, но фигуры только в рамках этой системы. Вне этой системы они никто и звать никак.

Как советские начальники: был Советский Союз — были они фигурами. Кончился Советский Союз — ну, в Средней Азии они остались на местах, а в России 90 процентов партийных начальников стали никем, вопреки слухам о том, что они всё сохранили и только обогатились.

А возьмите царскую номенклатуру — уж как они по-разному к царю относились! Многие его терпеть не могли и чуть ли не революционерами себя воображали — и что с ними стало после революции? Да они вообще никто: таксисты в Париже.

Представители путинского окружения таксистами не будут — деньжат поднакопили. Но и с деньжатами проблемы. Керимов — миллиардер, и вдруг оказывается, что эти деньги — нечестные. То есть вне системы эти люди, как минимум, теряют на порядок положение и самоощущение. Депутат Государственной Думы Алферов останется Алферовым. Даже певец Кобзон останется Кобзоном — бывшим, но знаменитым певцом. А уж спортсмены точно останутся спортсменами. А эти — кто они такие? Политики? Нет! Они в жизни не участвовали ни в какой политике, потому что политики в России с роду не было. Чиновники? Очень плохие и крайне неэффективные. Бизнесмены они никакие. Кто они вообще такие? Никто. Поэтому куда они от системы денутся?

Л.Р.: Получается, что Путин — это самая важная часть столь нужной им системы?

NA: Он не часть системы. Он — вертикаль и хребет системы. Это они — части системы, а он и есть система. Не он лично — Путин Владимир Владимирович с его биографией и отпечатками пальцев, — а "царь". Царь — это становой хребет монархической системы. А, поскольку в России не монархическая система, а квазимонархическая, и механизм престолонаследия не отработан, то они становятся заложниками этой системы.

Двести лет назад дворяне решили, что Павел Первый сумасшедший — взяли и убили его. Почему они могли его убить? Потому что был отработан закон о престолонаследии, и на место Павла по закону пришел Александр, а с Александром убийцы решили договориться, и они совершили убийство с разрешения следующего царя.

Хрущев: бояре решили, что он идиот — и вышвырнули его. Почему они могли это сделать? Потому что это было легитимное действие: собрался президиум ЦК КПСС, затем — Пленум ЦК КПСС, и совершенно законно выбрал нового царя.

После смерти Сталина хаоса не возникло. Почему? Потому что был легитимный орган — Президиум Центрального комитета КПСС. Он собрался и кое-как распределил власть: не очень удачно, потом понадобилось еще какое-то время, Берию сожрали, Маленкова сожрали. Но был легитимный орган — коллективное руководство. При царе был наследственный механизм передачи власти. При советской власти было коллективное руководство. После Ленина оно, это Политбюро, собралось и легитимно выбрало нового руководителя.

Главная задача Путина — не знаю, справится он с ней или нет — это остановить время

Сейчас никакого Политбюро нет. Никакого коллективного руководства нет. Никакого легитимного механизма смены власти нет. В случае ухода Путина совершенно непонятно, кто должен занять его место. По закону это место должен занять председатель правительства, то есть Медведев. Но Медведев — это никто. Нет такого человека. Он — абсолютное ничто в человеческом плане, а, главное, он не пользуется никакой поддержкой у номенклатуры. Если Медведев формально займет это место, то начнутся сразу шатания, склоки, качания, перетягивания каната и так далее. Этого не хотят.

Те люди, которые формально занимают высшие посты власти в государстве — никто. Матвиенко, Медведев, Володин — это маловлиятельные лица. Есть люди, которые гораздо более влиятельны, а формально никакой власти не имеют. Допустим, какой-нибудь Сечин. Кто он? Да никто! Председатель крупной государственной корпорации. По закону — ноль, а фактически — очень влиятельный человек. Кадыров — ну кто он такой? Президент одной маленькой, но гордой республики. Какой-нибудь Золотов — начальник Национальной гвардии. Кто это такой? Да никто! Ну и так далее. Это просто всего лишь главы различных ведомств. Юридически у них никаких прав нет, поэтому все зафиксировано на становом хребте — на царе, а механизма смены власти — не отработано. В Латинской Америке существовали военные хунты, но там, предположим, был и комитет командующих родами войск. Если же ничего подобного не имелось, то после хунты наступала революция, то есть — распад существующей системы. Но распад существующей системы Кремлю не нужен: они его боятся.

NA: Не опасаются ли олигархи продолжать поддерживать связь с Путиным, который в условиях ожидаемых в феврале американских санкций становится все более "токсичным", как говорят зарубежные СМИ? По данным агентства Reuters, крупные бизнесмены стали стараться не появляться на мероприятиях рядом с президентом, чтобы не оказаться в "черном списке" США.

Л.Р.: Я думаю, что это полная чепуха. Хотел бы я посмотреть на того российского бизнесмена — о чиновниках я уж вообще не говорю, — который не хочет появляться рядом с Путиным. Это ж кто такой, получивший приглашение от Путина, увиливает от этого приглашения под предлогом, что у него зубы болят? Что-то плохо себе такого человека представляю.

Это глупый американский пиар абсолютно ни о чем. Санкции для людей, конечно, неприятны — что ж в них хорошего? Но страх перед Путиным (раз), страх перед потерей места в системе (два) и страх перед возможным распадом системы (три) в тысячу раз сильнее, чем перед какими-то американскими санкциями.

Просто политологи — особенно антипутинские — выдумали для себя страшилку и сами в нее поверили. Во-первых, что значит — санкции? Если человек на законных основаниях, уплатив налоги, купил недвижимость — и что? У него отберут эту недвижимость? С какой стати? Тогда Америка должна ради Путина и ради, извините за выражение, Абрамовича, выкинуть свою двухсотлетнюю историю. Двухсотлетняя история Америки заключается, как я понимаю, в том, что частная собственность неприкосновенна — принадлежит она людям симпатичным или не симпатичным. Если вы докажете, что господин Абрамович не платил налоги и использовал серые схемы, то тогда вы можете его за неуплату налогов упечь в тюрьму, как Аль Капоне, и отобрать собственность. Хотя и это, я думаю, совсем непросто, потому что денег на адвокатов у него хватит. Если ты такой идиот, что в Америке не платил налоги, то за свою глупость ты поплатишься. Если же у тебя хватило ума налоги платить, то с какой стороны они к тебе привяжутся?

NA: Но разве санкционный режим, принятый США, ЕС и их союзниками, не является сам по себе основанием для ограничения права собственности? Ведь именно блокированные активы, а также запрет на въезд в соответствующие страны как раз и составляют суть ограничительных мер Запада против российских функционеров.

Л.Р.: Минуточку. Въезд в страну запретить можно — это правда. Но что означает слово "блокированные активы", я не понимаю. Их отберут и передадут под управление какого-то американского государственного органа?

NA: Под блокировкой активов, имущества и счетов понимается невозможность пользоваться и распоряжаться ими.

Л.Р.: Я не знаток американского законодательства. Но если про любого человека, который, кстати, ни по какому суду не осужден (никто же этих людей судить не собирается?), и не доказано, что он нарушал налоговые законы, и при этом просто так — потому что его внесли в какой-то там список непонятно на каком основании, и Конгресс этот список утвердил — фактически лишают собственности, то я очень удивляюсь, каким образом Америка могла так успешно функционировать в течение двухсот с лишним лет.

Так устроены российские законы, и это считается главной проблемой России — что частная собственность условна: захотим — дадим, захотим — отберем. Это главная проблема крупных российских бизнесменов: сегодня Ходорковский такой-сякой, а завтра у него все отобрали, и отобрали, кстати, не просто так, а потому, что он не платил налоги. Он на это говорит: в России суд липовый, бесчестный и не независимый, а в Америке такое невозможно.

Теперь выясняется, что в Америке возможно гораздо большее: нет вообще никакого суда. Никого не вызывают, показания не снимают, а просто кто-то на основании каких-то документов, каких-то свидетельств и подозрений (подозрений!) вносит в какой-то черный список и говорит — все: по этой причине ваша собственность — больше не ваша, а отныне она наша. Если американские законы функционируют так, и при этом Америка является гаванью для инвестиций, в которую все стремятся вкладывать деньги, то я это своей бедной головой понять не в состоянии. Тут как раз Вы мне должны прокомментировать, а не я — Вам.

NA: Официальный комментарий американской стороны сводится к тому, что Россия обвиняется в военной агрессии в виде нападения на Америку путем вмешательства в электоральный процесс, а также в том, что занимается внешнеполитической агрессией по всему миру, в том числе ведет враждебную политику в отношении Запада.

Л.Р.: Если государство "А" объявило войну государству "Б", то активы граждан государства "А" в государстве "Б" замораживаются. Так было во время Второй мировой войны, когда огромные активы немцев в Америке и еще более огромные активы американцев в Германии были не экспроприированы, но заморожены. Это я понимаю.

В случае, если никакой войны нет, а есть, попросту говоря, обмен руганью (так называемая гибридная война — это всего лишь слово, юридическое значение которого не понятно), то, как вы сказали, на основании подозрений в том, что бизнесмен такой-то (допустим, Тимченко) является не только близким другом Путина, но и, возможно, участвовал в разработке каких-то политических решений, американцы блокируют его собственность в Америке и не разрешают его въезд. Мне это кажется довольно странным, прямо скажем.

Я знаю, что у некоторых людей — у того же Тимченко — в Европе ничего не отняли, никто его собственность не заблокировал и не экспроприировал, а вот ему лично как физическому лицу въезд в некоторые европейские страны запрещен. Конечно, это не очень приятно, если барахло твое в одной стороне, а сам ты — в другой, и связаться со своим барахлом ты не можешь. Это неприятно, но это не то, что твоя собственность заблокирована на неопределенный срок. Поэтому мне, не знающему американских законов и практики их применения, трудно себе представить, как это будет работать. Если это работает таким образом, что без налоговых претензий, без претензий об отмывании денег, без нарушения американского законодательства, но с политическими претензиями к лицу его экономически раскулачивают, то я не завидую господину Тимченко. Но, в любом случае, вариантов у него нет. Что он может сделать? Изменить законы Америки? Вряд ли. Сбросить Путина? Вряд ли. Что ему остается? Ничего.

И, опять же, я могу понять, что можно кого-то не пустить в страну — хотя, насколько это законно, тоже не совсем понятно. Но как можно экспроприировать собственность просто так, без решения суда?

NA: Дело в том, что уже целый ряд организаций и физических лиц, как мы знаем, находится в санкционных списках, включая в том числе компании ВПК — например, "Рособоронэкспорт".

Л.Р.: "Рособоронэкспорт" — организация, про которую можно сказать, что она занимается производством военной продукции, которая представляет угрозу национальной безопасности Соединенных Штатов. А что можно сказать про Тимченко? Военной продукции он не производит. Кроме того, есть такая тоже не совсем понятная штука: "Форбс" печатает ежегодные списки, где все эти господа — тимченки, ротенберги и прочие — совершенно не обеднели. Если у них имущество, которого де-факто они лишены, то неужели оно по-прежнему считается их собственностью? Кроме того, есть же миллион других способов укрыть его: например, оно передается в какие-то там трасты.

Опять же, стало известно, что "Сбербанк" недавно провел презентацию в Лондоне. Почему она прошла в Лондоне? Наверное, не просто из желания прокатиться и Темзу посмотреть. Наверное, они рассчитывают на привлечение каких-то инвестиций. "Сбербанк" — это организация, которая намного серьезнее, чем какой-то там "Рособоронэкспорт".

Утверждения о том, что эти санкции подорвут власть Путина — абсолютная ерунда

Я читал недавно: Аркадий Ротенберг — фигурант всех списков и абсолютно нарицательная фигура — подал в Высокий суд Лондона (Лондона!) заявление о том, чтобы при его разводе с женой (развод почему-то происходил отнюдь не в Москве, а в Лондоне) не были оглашены списки его имущества. Как-то это опять странно: как он судится с женой и чего он там делит, если его имущество заморожено и ему не принадлежит? И чего он обращается в Высокий суд Лондона?

Абрамович, естественно, живет в Лондоне. Да, он сейчас не входит в "узкий круг", и, тем не менее, он приближенный. Другой товарищ — еще более далекий, но тем не менее, — некто Абрамов (кстати, партнер Абрамовича) вообще живет в Новой Зеландии. Новая Зеландия — не Америка, но все-таки страна примерно той ориентации. Я уже не говорю о буйных российских олигархах прежнего розлива. Рыболовлев какой-нибудь: гражданин Швейцарии, живет в Монако.

В общем, не знаю, как эта система устроена, но для меня понятны две вещи: во-первых, такого рода действие — запрет на въезд и заморозка счетов — это один из элементов самозащиты любого государства; во-вторых, это абсолютное беззаконие, которое ровным счетом ничем не отличается от того произвола, который был в отношении Ходорковского. Только Ходорковского формально судили и посадили, а тут даже формального суда нет, и никого не сажают, а просто не пускают. В общем, это абсолютный государственный произвол, который вызван серьезными государственными причинами. Это механизм самозащиты государства, и я это понимаю. Любое государство самозащищается: российское — так, американское — сяк.

Я не являюсь ни адвокатом, ни сторонником, ни знакомым ротенбергов, тимченок и ковальчуков. Если их завтра расстреляют на Красной площади, то мне с этого — ни тепло, ни холодно. И если вместе с ними расстреляют еще 10 тысяч российских олигархов, то никакой радости я по этому поводу испытывать не буду, но и никакого горя — тоже. Отношусь к ним примерно так же, как они ко мне, то есть — никак. Но с точки зрения неприкосновенности собственности и железных юридических гарантий, по-моему, это выглядит очень странно. С другой стороны, действительно любое государство должно каким-то образом отстаивать свои реальные интересы или те, которые государство воображает в данный момент реальными интересами.

Ну а утверждения о том, что эти санкции подорвут власть Путина — абсолютная ерунда, потому что эти люди существуют только по милости Путина, и все их политическое влияние равно нулю. Какое политическое влияние у Тимченко или Ротенберга? Кто им подчиняется? Все их влияние — это доступ к телу.

Если бы американцы могли ущемить положение генералитета ФСБ и Минобороны, то тогда, возможно, это как-то бы повлияло на Путина. Эти люди, загнанные в угол, теоретически могли бы составить заговор, хотя практически заговор без цели вообще или же с целью установления военной хунты — а никакого другого механизма власти они создать не могли бы в принципе — это не в русских традициях, по крайней мере, с восемнадцатого века, когда гвардейцы сбрасывали очередного царя. И кстати, назначали нового царя, а не сами правили. Даже декабристы устраивали эту штуку ради того, чтобы Константин стал императором.

Но, как я понимаю, генералы ФСБ не держат в Америке собственности, а если кто-то и держал, то так или иначе вытащил это добро на обожаемую родину. А те, кто реально завязан на Америку, и те, кто реально без нее ни жить не могут, ни бизнес вести не могут — все эти фридманы, авены и прочие — кто они такие? Никто. И уж если бы они попытались составить хоть какой-то заговор, то Путин бы их раздавил при таком диком восторге общества! Какой-нибудь Чубайс завязан на Америку и Европу — и финансово, и технологически, и по-всякому. Представляете, какое национальное ликование было бы по случаю ареста и ликвидации Чубайса? Это был бы праздник похлеще, чем присоединение Крыма.

А те, кто имеет реальное влияние, очень слабо завязаны на Америку. Может, они и имеют в Америке какие-то квартиры и дома, но это для них не критически важное обстоятельство, мне кажется.

NA: Последний вопрос: ожидаете ли Вы усиления военного крыла в российской власти на очередном сроке Путина, если учесть, что эти силы — военное лобби, армия, Минобороны — сыграли ключевую роль в государственной политике Кремля в последнее десятилетие? Я имею в виду военные кампании, которые Москва проводит с 2008 года — против Грузии, Украины, а теперь и в Сирии.

Л.Р.: Думаю, что на этом сроке главная задача Путина — не знаю, справится он с ней или нет — это остановить время, по всей стране разбить часы и ничего не менять. В подобных ситуациях, действительно, часто автоматически получается сползание по инерции к усилению ВПК. Так было при позднем Брежневе, когда Советский Союз совершенно бессмысленно тратил огромные деньги на ракеты, и никто не мог понять, зачем это делается. Но делалось это только потому, что это считалось сакральной темой, и если на заседании Политбюро министр обороны говорил, что "это вопрос государственной безопасности", то никто не смел сказать, что это не вопрос "государственной безопасности", а вопрос "государственной глупости".

Возможно, что в нынешней ситуации в силу сложившегося баланса сил будет по инерции увеличиваться вес ВПК. Но, вообще-то говоря, Путину это абсолютно не выгодно и абсолютно не нужно: расходы на армию огромные, а денег в стране, как я понимаю, нет и не предвидится. По прогнозам "Сбербанка", рост экономики до 2020 года будет 1,7 процентов в год, при этом рост мировой экономики, как я понимаю — примерно в два раза выше, а темпы роста экономики развивающихся стран, к которым относят Россию — еще выше: где-то 5 процентов.

Это означает прогрессирующее отставание от всех на свете. И в ситуации прогрессирующего отставания от всех на свете бессмысленно сжигать деньги на новые и новые ракеты, которые (и это очевидно абсолютно всем) вообще ни для чего не нужны. Поэтому, я думаю, это безумие не входит в планы Путина. Он человек далеко не безумный и не вождь Северной Кореи. Ему лично такой вариант развития кажется не самым приятным.

Другое дело, что противостоять лоббистам из армии у него тоже резонов особых нет. Да, глупо. Преступно глупо. Но все-таки они какая-никакая, но сила. А пенсионеры, которым надо доплачивать, или какие-то, извините за выражение, матери-одиночки, вообще ничего не могут. "Черт с ними, отберу у них и кину этим военным еще кусок" — примерно такая логика.

Возможно, она и сработает, но в целом, мне кажется, установка Путина на сегодняшний день достаточно очевидна: ничего не менять, никаких новых крупных авантюр не затевать — более чем достаточно тех авантюр, в которых Россия уже задействована, и вылезти из них невозможно. Фактическое поражение в Украине и победа в Сирии имеют абсолютно один и тот же результат: Россия вынуждена тащить ДНР после того, как она потерпела геополитическое поражение в Украине, и вынуждена тащить Асада после того, как она потерпела геополитическую победу в Сирии. И то, и другое — нелепые, совершенно ненужные никому расходы и проблемы. Абсолютное безумие, но: "назвался — тащи дальше". Может быть, по этой логике ему и на ракеты придется деньги тратить, но сказать, что он хочет усиления ВПК, нельзя.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: жмите кнопку "Нравится"

Новая возможность: Подпишитесь на канал Newsader в TELEGRAM и знакомьтесь с нашими материалами еще более оперативно!

Материал подготовил Александр Кушнарь, Newsader

Новости по теме