Александр Морозов рассказал о прикрытии для «оперативной игры» Путина — интервью

1390654_10200792856968230_997498715_n
Александр Морозов
политолог

Тридцать лет назад Европу можно было с уверенностью назвать оплотом либеральной демократии, Россию и ее сателлитов — мертворожденными детьми коммунистического проекта, страны третьего мира — полем битвы для противоборствующих лагерей холодной войны. С тех пор мир сильно изменился и стал приобретать все более отчетливые черты глобальности, которая универсализирует многообразие политических систем и в то же время как бы размывает идеологические границы, еще недавно кроившие географическую карту. Newsader обратился к одному из ведущих российских политологов Александру Морозову с вопросами о том, как можно было бы описать ситуацию с государственными идеологиями в современном мире, какие угрозы актуальны для ценностной основы Запада и какое место занимает Украина в калейдоскопе обществ, пытающихся вырваться из плена автократического устройства.

NA: Александр, в вопросе об идеологическом аспекте нас, в первую очередь, интересует российский контекст — с учетом того, что в последние годы Россия дрейфует к опасным берегам откровенного милитаристского популизма, практика которого угрожает уже не только гражданам РФ, но и другим народам — прежде всего, грузинам, украинцам и сирийцам, которые за последнее десятилетие стали жертвами военных авантюр Кремля. В то же время нам интересно понять, как обстоят дела с либеральным фундаментом евроатлантической цивилизации, задающей — что бы там ни говорили — вектор и темп развития для всего человечества.

А.М.: Во-первых, надо подчеркнуть глубокие различия между идеологией советского периода и тем, как функционирует идеология в современной России. Советская идеология была простроена как аппарат: наверху имелись идеологические работники, которые очень глубоко прорабатывали не только тезисы, но и аргументацию. Советская идеология простраивала себя начиная с античности до наших дней — от Спартака в Древнем Риме до антиколониальной борьбы двадцатого века. Советская идеология четко разделяла своих и чужих авторов — буржуазных и настроенных социалистически. Это был совершенно другой этап функционирования идеологии в государстве по сравнению с нынешним.

Второй момент заключается в том, что советская идеология опиралась на очень четкую и неоппортунистическую политическую философию. Когда мы говорим о сегодняшнем Кремле, то здесь прямо обратное: нынешний кремлевский режим — оппортунистический. Он прибегает к любым идеологическим темам в зависимости от момента: может использовать каких-то ультраправых авторов, каких-то ультралевых авторов, может присваивать любые темы современных политических высказываний, самых разных авторов и политических течений.

В этом смысле использование идеологии у Путина носит скорее не партийный, а чекистский, то есть спецслужбистский характер. С точки зрения спецслужб, любые проявления идеологии или любая игра ума — это просто часть оперативной игры, и можно использовать любые формы идеологии. Cпецслужбистское мышление построено на том, что можно использовать любого человека в качестве элемента оперативной игры вне зависимости от его взглядов, даже если он — политический противник.

Надо сказать, что Путин за семнадцать лет правления показал: он легко переходит от одной формы идеологии к другой. Начиналось его правление с совершенно прозападных и глобальных идей, построенных на сотрудничестве и включении России в глобальной контекст. Затем он перешел к другой форме — в своей "Мюнхенской речи". Потом он охотно использовал какие-то евразийские идеи. В отдельные периоды применялись такие инструменты, как исторический ревизионизм, то есть пересмотр элементов истории двадцатого века или даже от основания российского государства. Поэтому, когда мы говорим об идеологии современной России, надо быть очень осторожным, потому что это не идеология в классическом смысле, а скорее, прикрытие оперативной игры.

Очень важный момент отличия заключается также и в том, что: если технически — или, как бы сказать, аппаратно — идеология в Советском союзе и в двадцатом веке вообще была связана с интеллектуальным производством, которое базировалось в университетах, производственных центрах и партийных аппаратах, то сегодня идеология формируется (не только в России, но и в глобальном мире) — в первую очередь благодаря развитию коммуникаций и сетей — стихийно снизу, и, не столько создается сверху, сколько спинируется. Этот британский термин связан с подкручиваем темы в политических технологиях. Спинирование — это когда у вас уже есть некоторое высказывание, и вы просто стремитесь разворачивать его в свою пользу.

Сегодня мы видим, как идеология вспыхивает в разных участках социальных сетей или масс-медиа, которые, в свою очередь, тоже поддерживаются или транслируются соцсетями. В этом смысле производитель (в кавычках) идеологии спустился на этаж ниже. Если говорить о России, мы можем оценивать идеологию государства не столько по публичным выступлениям Путина, сколько по тезисам так называемых "ольгинских троллей", потому что в этих тезисах представлена как раз непрерывно производящаяся тематика идеологической борьбы.

NA: Но разве именно в западноевропейских университетах не продолжают ретранслироваться базовые идеи, на которых основана евроатлантическая цивилизация? Нельзя ли считать либеральную демократию — а именно о ней и речь — главной идеологической канвой Запада? Или же ситуация и здесь начала меняться?

А.М.: Нет, ситуация в таком серьезном, глубоком смысле не претерпела радикального изменения. Хотя мы видим, конечно, что отдельные политические силы — в том числе и в Европе, и в США, да и во всем мире — подвергают жестокой критике так называемую либеральную демократию и убеждают слушателей в том, что нет никакого различия между идеологией, функционирующей в клептократиях или слабых демократиях, и тем функционированием мира идей, которое существует в странах старой демократии. Мы теперь видим состояние нормативной демократии с новых позиций, и вслед за Дугласом Нортом — американским нобелевским лауреатом — можем сказать, что есть определенный тип публичного функционирования идей примерно в двадцати пяти странах. Это мир довольно небольшой в масштабах человечества. Мир определенного типа организации общества, который Дуглас Норт назвал обществами открытого доступа.

Нас здесь интересует идеология, и поэтому надо сказать следующее: функционирование идей имеет существенный институциональный момент. В странах старой демократии в целом сохраняется ситуация, при которой человек, обретая политические взгляды или становясь политическим активным, включается в институции, которые являются элементами классической партийной системы. Если он включается в политическую экспертизу, то он тоже встраивается в систему институций, связанных с большими политическим философиями. Я имею в виду христианских демократов, социал-демократов, либералов и так далее. Даже если он занимает какую-то радикальную позицию — скажем, левую или правую, — то он все равно оказывается в некоторой системе политического консенсуса, то есть определенного типа политических дебатов, основанных на очень важном признании роли диалога между обществом и политическими деятелями с целью сохранения национального единства. Одновременно эта же система призвана обеспечивать реформирование общества, потому что только в таких институционализованных дебатах рождается совместное понимание тех пределов, в которых можно что-то реформировать. Вся эта система предохраняет от волюнтаризма и узурпации власти, потому что главной угрозой республики является, конечно, ситуация, когда одна группировка приходит и захватывает прессу, создает систему кланового бизнеса и обеспечивает себе несменяемость.

Полемически часто говорят, что Меркель у власти много лет, потому это то же самое, что Путин. Нет, конечно, это не то же самое, потому что само функционирование Меркель как главы государства имеет колоссальное количество ограничений, связанных с разделением властей, с позицией медиа, связанных с позицией интеллектуалов, которые обеспечивают политику. Наконец, ее положение ограничено тем, что мы называем политическим консенсусом парламентских партий.

Когда мы говорим о России — здесь ситуация не является уникальной. Может быть, более чем в ста пятидесяти странах мира в разные периоды — а во многих странах до сих пор — существуют персоналистские режимы такого типа, где в течение десяти-пятнадцати лет построены ситуации, при которых медиа находятся в руках очень узкого круга олигархов, они прямо связаны с государственными заказами, и власть строится таким образом, что не может быть сменена.

Страны старой демократии, конечно, продолжают опираться на республиканские традиции, то есть очень важный политический идеал свободного волеизъявления человека, его индивидуализма, независимости. При том, что внутри старых демократий тоже случаются различного рода мутации. И, надо сказать, что Италия при Берлускони — это для аналитиков очень важный пример того, как может быть искажено базовое понимание демократии и республиканства внутри страны, у которой есть, в общем, неплохие политические традиции. Точно так же сейчас в странах постсоветского транзита — даже в тех, которые включены в Евросоюз — отчетливо видны попытки правящих групп узурпировать власть и как бы сократить республику.

Это большая проблема. Но надо сказать, что и здесь есть большое отличие от России. Дело в том, что включение в Евросоюз дает некоторые нормативные гарантии того, что попытка узурпации власти будет прекращена, и восстановится сменяемость власти.

NA: В таком случае как Вы оцениваете проблему, заслужившую внимание большого количества аналитиков — угрозу со стороны российского режима в отношении западной республиканской традиции?

А.М.: Я думаю, правильный ответ заключается в том, что, как правильно говорят сами многие европейские политики, демократиям угрожает из собственная слабость, а не какая-то внешняя сила. В этом смысле возможности Кремля достаточно ограничены, и не они представляют главную проблему.

При этом надо сказать, что у нас сейчас новая мировая ситуация: все отчетливее осознается, что страны слабых демократий или даже авторитарные страны, страны с длинными персональными правлениями переживают экономический подъем вслед за старыми демократиями, в них формируется средний класс, они включаются в глобальный мир. И, поскольку уже нет отчетливой идеологической борьбы двух систем, встает вопрос: на основании чего какие-то режимы могут быть недопущены в мировую экономическую интеграцию?

В этом смысле новизной является то, что такие страны, как Саудовская Аравия, Китай, Россия, Иран (после отмены санкций), Бразилия и Аргентина, где существует высокий уровень коррупции и определенные экономические практики, построенные на том, чтобы обходить каким-то образом нормы, которые установлены в финансовых системах развитых странах Запада — все они, эти выросшие и укрепившиеся в экономическом отношении большие народы, у которых свои собственные уклады, теперь оказывают большое влияние на "старый мир", в том числе и разлагающее. Необязательно они сознательно ставят себе какие-то цели по демонтажу или развалу, скажем, Евросоюза. Скорее, они ставят себе цели закрепиться в новом мире, и, как следствие этого, используют все свои ресурсы — в том числе коррупционные — для того, чтобы так или иначе укрепиться на старых европейских и американских площадках.

Вот эта тенденция достаточно опасна. Кремль является одним из больших игроков в этом смысле. Потому что еще десять и даже пять лет назад нельзя было представить себе, что Россия будет занимать такое место в американской политике в качестве скандала о влиянии на администрацию президента, а сегодня эта новость непрерывна и во всех газетах. Точно так же пять или десять лет назад никто и представить себе не мог, что слово "русские хакеры" будет иметь такое масштабное звучание.

Если же отвлечься от моральной оценки, то с точки зрения глобальной политики Кремль вывел Россию на передовую линию фронта, где вместе с русскими китайцы, арабы, иранцы и латиноамериканцы ведут борьбу за изменение своего статуса в глобальном мире.

NA: Но не присутствует ли и обратное — благотворное — влияние Запада на упомянутые Вами страны в результате этой культурной диффузии?

А.М.: Вы задаете фундаментальный вопрос глобальный политики. Отвечать на него можно только очень осторожно. Но ответ, видимо, лежит вот в какой плоскости. Мы видим, что китайцы в течение уже двадцати лет активно получают MBA. Они сами уже стали профессорами в Гарварде. При этом они продолжают быть связанными с национальной экономикой и выступают советниками и консультантами собственного правительства и собственных крупных экономических субъектов. И в этом смысле все эти новые общества, которые поднялись на наших глазах в течение последних двадцати лет, ориентированы на мировые финансовые нормы, нормативы бухгалтерской отчетности, банковские системы, созданные в старых странах Запада. Они ориентируются на уровень потребления того же самого, что и потребляет средний класс в странах старого Запада (речь идет об одежде, о средствах передвижения). А вместе с этим, разумеется, присваиваются различные практики: социальные практики, связанные с этими финансовыми инструментами, инструментами потребления; культурные практики, потому что старая Европа является чрезвычайно привлекательной для всех этих поднявшихся народов и средних классов Индии, Китая и России. Потому что мы видим этих людей в Венской опере, на крупнейших спортивных чемпионатах и так далее.

Вопрос в следующем: насколько все эти формы интеграции работают так, как они работали в двадцатом веке после Второй мировой войны? Это очень непростой вопрос, потому что с окончанием Второй мировой войны и до середины девяностых годов между старыми странами и новыми поднимающимися все описывалось внутри философии постколониализма. Это философия предполагала ответственность Запада перед странами второго и третьего мира. Это была и философия, которая разделяла определенным образом политические силы внутри этих обществ. То есть Запад знал, кого приветствовать внутри этих новых стран. И очень важно, что внутри этого постколониализма было примерно ясно, что у всех этих стран, которые поднялись после Второй мировой войны, имеется пусть и не общая, но какая-то прозрачная траектория, которая ведет эти страны от их постколониального состояния к современной демократии и современному устройству не только экономики, но и политической жизни.

Надо сказать, что, конечно, на наших глазах вся эта рамка постколониализма исчерпалась. Наступает — и уже наступила — какая-то новая эпоха, при которой включение в мировые стандарты потребления, использование всей европейской культурной традиции и знакомство с политической философией Запада не приводит к созданию подобных же институций в этих новых странах. Потому что лидеры этих стран и экономическая элита говорят: мы никогда не сможем построить те институты и тот институциональный дизайн, который существует, например, в Норвегии. У нас, говорят они, другое население, другая культурная традиция. В эту культурную традицию встроены другие элементы социального и экономического поведения. И в этом смысле встает вопрос: чем именно и как старый Запад сможет влиять на эти поднявшиеся новые народы?

NA: В связи этим нельзя не поднять тему украинских реформ, которые обозначили как раз то, о чем Вы говорите — переход из семейства клептократий в круг западноевропейских держав. Как Вы оцениваете попытку перенесения классических либерально-демократических институций в бывшую колонию Москвы?

А.М.: В Украине идет драматическая и чрезвычайно важная для Восточной Европы попытка вырваться из постсоветского состояния, характерного для большинства стран бывшего Советского Союза (кроме стран Балтии, конечно). Это постсоветское состояние, в общем, многократно было описано: это и определенная роль новых постсоветских олигархов, и определенное состояние населения, его умов и социальных практик, которые в значительной степени представляют собой трансформацию советских практик. Эта драматическая борьба очень важна. В ней есть один очевидный момент: дело в том, что история последних сорока лет — история формирования Евросоюза — показала, что для стран со слабой политической традицией и отсутствием истории политического консенсуса чрезвычайно существенным является вхождение в большой глобальный союз. И у тех, кто в течение двадцати лет смог войти в Евросоюз, появляется важное плечо, важный рычаг: национальные элиты имеют возможность опереться в работе с собственными "коррупционерами" на определенные нормы, предлагаемые Евросоюзом, которые надо выполнять, раз ты в него вступил. Это очень помогает политической элите удерживаться на определенном уровне. А те страны, которым не удалось найти себе такую рамку — Евросоюз, а больше ничего и нет (ну, может, НАТО отчасти) — предоставлены сами себе, своей собственной тяжелой внутренней эволюции, и в этом смысле они все — в трагическом положении.

В Украине явно видно сегодня, что существенным отличием от Белоруссии и России является то, что парламент как некоторая институция сохранен в том виде, в котором он может работать и, во всяком случае, влиять на сменяемость власти. Второй важный момент: проблема в том, что очень тяжело приходится тем странам, которые находятся на границе с Российской Федерации — в прямой зоне интересов Кремля (а Кремль очень богат и очень циничен). Потому что российские деньги прогревают любую соседнюю страну, создают огромное искушение для экономического класса, и чрезвычайно трудно защищаться в таких ситуациях от очень грубого лоббирования, да и просто шпионажа. Это очень большая проблема, из которой Украине тяжело выбраться.

Но мне кажется очевидным, что на усилия Украины и ту часть украинского истеблишмента, которая пытается вырваться из постсоветского наследия, надо смотреть с огромной симпатией. Во всяком случае, огромным достоинством является уже то, что Янукович и те практики, которые он предлагал и формировал — а это были как раз те самые узнаваемые практики путинизма, берлускинизма, то есть создание мощных консолидированных экономических кланов, которые подчиняют себе суды, правоохранительную систему — вот это все оказалось свергнуто.

Я знаю, что в Украине сейчас, через три года после Майдана, существует некоторый скепсис в отношении того, многого ли удалось добиться, и этот скепсис вполне обоснован, конечно. Но все же, конечно, есть разница: одно дело, когда у вас происходит такая непрерывно ухудшающаяся тенденция, и Вы видите перед собой верхушку, которая прямо строит персоналистский режим, а другое дело, когда вы видите людей, которые пусть в чем-то и не справляются со своей задачей, но, во всяком случае, не являются сторонниками узурпации власти.

NA: Сейчас Михаил Саакашвили проводит многотысячные акции протеста возле Рады, требуя ускорения ключевых реформ. Будучи президентом Грузии — другой постсоветской страны, — он вместе со своей командой, по всеобщему признанию, добился преображения страны в рамках концепции европеизации. Могла бы Украина заимствовать грузинский опыт?

А.М.: На мой взгляд, успехи Грузии несомненны. Это констатируют все, кто в ней бывает. Но надо иметь в виду, что политическая модернизация — это в каком-то смысле чудо, если она удается. В реальности не надо забывать, что ни один опыт никуда не траслируется в силу чрезвычайно сложной совокупности факторов, которые влияют на конкретную страну и ее политическую систему. Поэтому никакой грузинский опыт перенесен на Украину быть не может. Можно обсуждать — почему: и в силу разницы в этническом составе населения, и в силу различия в политической истории, и так далее.

Мне кажется, что Михаила Саакашвили и поддержавшего его Мустафу Найема надо рассматривать как важное испытание: справится ли политическая система Украины таким образом, чтобы из этого произошел не гражданский конфликт, а движение к политическому консенсусу? Но мне кажется, что сейчас видно: ситуация иная, чем была во время Майдана, и восприятие Порошенко не такое, каким было восприятие Януковича. В этом смысле реформистские намерения Саакашвили понятны, и они вызывают одобрение и симпатию. При этом, мне кажется, он не получит такой поддержки населения, как было во времена Майдана, потому что украинцы в какой-то социологически значимой массе хотят дальше — после Майдана — двигаться к евростандарту без больших социальных потрясений.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: жмите кнопку "Нравится"

Новая возможность: Подпишитесь на канал Newsader в TELEGRAM и знакомьтесь с нашими материалами еще более оперативно!

Беседовал Александр Кушнарь, Newsader

Метки: ,