Украинский дипломат Яременко: Минские соглашения — это капитуляция Киева

яр
Богдан Яременко
Украинский дипломат, председатель благотворительного фонда \"Майдан иностранных дел\"

28 апреля в Киеве прошла презентация результатов социологического исследования относительно перспектив деоккупации Крыма и отношения граждан Украины к Минским договоренностям, участие в котором приняло около 1,5 тыс. украинцев. Социологический опрос проведен в рамках совместного проекта благотворительного фонда "Майдан иностранных дел" и телеканала "1+1".

Общественное мнение относительно перспектив возвращения Крыма разделилось практически поровну между теми, кто считает, что оккупированный полуостров рано или поздно будет де-факто возвращен в состав Украины (48,9%) и теми, кто считает, что возвращение Крыма не произойдет никогда (45,5%).

В части Минских соглашений большинство респондентов (около 2/3) считает, что Украина подписала эти соглашения под давлением (западных стран или самой внутренней ситуации в Украине). Примерно 2/3 опрошенных считает, что их выполнение не приведет к окончанию войны и урегулированию ситуации. Около 2/3 украинских граждан уверены, что возможные изменения в Конституции в отношении так называемого "статуса Донбасса" имеет право решать только украинский народ на референдуме.

Результаты исследования Newsader обсудил с председателем благотворительного фонда "Майдан иностранных дел", украинским дипломатом Богданом Яременко.

NA: К Минскому процессу часто высказываются претензии. В частности, вызывает нарекания тот факт, что крымский вопрос не стоит в этом формате на повестке дня. От многих политиков и экспертов поступают предложения о том, чтобы объединить два вопроса - Крым и Донбасс - на одной переговорной площадке. Как вы относитесь к этой идее?

Б. Я.: Для Украины это должен быть безальтернативный вариант. Необходимо вернуть Крым в повестку дня международных переговоров. Другого выхода нет. Это территория оккупирована и не говорить об этом недальновидно. Это же и международное обязательство Украины – вести переговоры с государством-оккупантом о состоянии дел на оккупированной территории. Необходимо обсуждать гуманитарные проблемы, правовую обстановку и т.д. Другими словами, Украина как государство-гарант, государство-суверен обязана говорить на эту тему. И это не только ее долг с точки зрения внутренней реакции граждан Украины на недостаточную активность государства в вопросе деоккупации захваченных территорий, но и обязанность с точки зрения международного законодательства. Как это делать? Это совсем другой вопрос.

NA: Президент предлагал для Крыма отдельный "Женевский формат плюс".

Б. Я.: Я думаю, что тут нужно быть реалистами. Надо понимать, что ни в одном формате – ни в минском, ни в "Женева плюс" - поставить сейчас вопрос о деоккупации Крыма будет невозможно. На это не согласится Россия. Поэтому нужно понимать, что на сегодняшний момент стратегический вопрос деоккупации Крыма должен быть сужен до очень практических вещей. Мы говорим о разработке тактики переговоров. Нужно сузить проблематику аннексии Крыма, например, до прав человека и прав крымскотатарского народа.

Это те вопросы, относительно которых Россия не сможет бесконечно уклоняться от обсуждения. Уже потому, что это общепризнанная норма и практика, что вопросы прав человека являются универсальными. А это значит, что ни одно государство не может считать их внутренней проблемой. Тем более, что на территории подконтрольной России речь идет о гражданах Украины. Да, Крым нужно возвращать. Но не нужно быть наивными и "носить розовые очки". Сейчас необходимо найти правильную форму постепенного возвращения Крыма в повестку дня переговоров, постепенного раскрытия крымской темы.

Нам сейчас россияне говорят, что тема Крыма закрыта, а ее необходимо начинать открывать в стратегически выгодном для Украины ключе: "Поговорим о крымских татарах, поговорим об активистах, о правах человека"… Таким образом, мы создадим понимание у всех, в том числе и у россиян, что проблема Крыма есть и она открыта. Это может занять годы. Но, скорее всего, другого варианта у нас нет.

Тот шанс, когда можно было поставить этот вопрос "руба", втянуть Россию в переговоры по оккупации Крыма, был в марте-мае 2014 года. Теперь уже поздно надеяться, что Россия согласится на обсуждение любых вопросов, связанных с Крымом. Но найти форму обсуждения, ввести в международную повестку чего-то, что связано с оккупацией Крыма – всегда можно. И это нужно сделать.

NA: Один из основных месседжей, которые звучат сейчас от официального Киева – это то, что Украина не может де-факто помочь своим гражданам, оставшимся в оккупации. Но мы видим, как ведут себя крымские татары. Они добиваются решений и привлекают международное сообщество для давления на Российскую Федерацию. Недавно на Парламентской ассамблее Совета Европы в момент, когда должен был слушаться доклад по Донбассу, заговорили и о Крыме. После того, как прозвучала формулировка представителя Германии о том, что на Донбассе происходит "гибридная оккупация как последствие гибридной войны", комиссар ООН по правам человека высказался о Крыме как о "серой правовой и информационной зоне". Мы видим, что Крым и Донбасс в вопросах защиты гражданских прав и свобод возможно объединить в единую проблематику оккупированных территорий. Достаточно ли Украина делает для защиты своих граждан, находящихся на оккупированных территориях?

Б. Я.: Минимально. Давно необходимо внести в международную повестку дня вопрос прав человека в Крыму и на оккупированных территориях Донбасса. Надо говорить о принуждении к гражданству, отказе России от удовлетворения культурных потребностей людей, проживающих там. Украина этого не делает. Более того, это ее обязательства в рамках международных договоров – вести переговоры с оккупирующим государством.

Можно даже сказать, что Украина практически не ведет никакой осознанной деятельности. Происходят какие-то хаотичные акции в защиту отдельных граждан. Иногда более успешные, как с Надеждой Савченко, иногда – менее, как с другими задержанными. О некоторых случаях вообще ничего не говорится. Но в плане целенаправленных попыток создать определенную повестку дня и комплексно включить вопрос о правах человека – нет. Никаких особых достижений у Украины в этом плане нет.

NA: Сегодня в своем докладе Вы сказали о том, что для Украины заканчивается возможность увиливать от выполнения политической части Минских соглашений. Западные партнеры давят. Россия настаивает… Когда я слушала Вас, у меня сложилось впечатление, что выполнение сегодня – буквально сегодня – политической части соглашений, в таком виде, как они прописаны сейчас, будет своеобразной капитуляцией Украины перед агрессором. Украину вынуждают капитулировать?

Б. Я.: Капитуляцией являются сами Минские соглашения. Это фиксация обязанности изменить политическую и административную систему Украины из-за проигрыша на фронте. Это капитуляция.

NA: Разве Украина проиграла военную кампанию?

Б. Я.: Так, наверное, считал президент Украины. Ведь когда он объясняет свою подпись под "Минском-2", он говорит, что это была вынужденная мера, "под давлением". Но ничего, кроме ситуации на фронте, как мы предполагаем, давить на него не должно было в тот момент. Мы же не думаем, что на него давили из-за фабрики "Рошен" в Липецке… Наверное, он подписал, из-за боязни проиграть на фронте. Таким образом, Минские соглашения, по сути, и есть капитуляция. И тут уже вопрос об их имплементации в законодательство Украины.

Да, я тоже считаю, что Украина не проиграла военную кампанию. Хотя, конечно, она находится в состоянии той стороны, которая защищается и не способна сегодня отвоевать свое. Но она и не проиграла войну. Поэтому брать и фиксировать в законодательстве, в Конституции Украины капитуляцию, результат не проигранной войны – это верх тупости. Нужно всячески стремиться этого избежать.

NA: Есть ли у Украины возможность выйти сейчас из Минского процесса так, чтобы это не привело к ослаблению санкций против России.

Б. Я.: Нет. Я не вижу технически возможности просто выйти. Можно работать на срыв Минских соглашений. Поскольку уже все страны-участницы заняли достаточно категорическую позицию и нас уже просто шантажируют, нам говорят: "Не вздумайте говорить, что если там стреляют, то вы не будете выполнять политическую часть"… Я лично это слышал от товарища Брока - председателя комитета по иностранным делам в Европарламенте…. Это слово в слово сейчас повторенная его позиция. Я так понимаю, что Нуланд то же самое говорила вчера-позавчера в Украине: "Не смейте придумывать, что вы не можете это сделать, только потому, что там стреляют". Вопрос прекращения огня и вопрос проведения выборов для наших партнеров - не одно и то же.

NA: Если Украина начнет настаивать на выходе из Минского процесса, у нее останутся союзники?

Б.Я.: В этом вопросе у нас не хватает той наглости, которая есть у Путина. На самом деле, если это будет решение, поддержанное обществом — не имплементировать политическую часть Минских соглашений, — то у общества должно хватать и политического осознания того факта, что правительство нельзя винить за возможные политические и экономические последствия срыва переговоров. Как минимум, придется смириться с временной приостановкой западной помощи. Тогда у правительства будут аргументы: "Мы реализуем волю народа, народ у нас – носитель суверенитета, и мы не имеем другой возможности, кроме как реализовывать волю народа. Поэтому мы готовы выдержать все последствия от нашего решения. И украинцы тоже готовы".

Последствия могут быть. Но никто наказывать нас за наше желание защищать свой суверенитет не сможет. Кроме россиян, конечно. А россияне не смогут этого сделать военными методами, потому что они понимают, что расширение военной агрессии в Украине вызовет еще худшие последствия для них.

На самом деле ситуация не такая уж трагическая для нас. Она требует только воли и понимания, куда мы двигаемся, чего хотим. Вполне возможно "разрулить" эту ситуацию с угрозами с какими-то минимальными последствиями для страны. Тут просто надо взвешивать, что хуже: столкнуться с озабоченностью Запада, если мы вдруг не выполним Минские соглашения, и нервозной истеричной реакцией России, если мы скажем, что мы замораживаем конфликт и не стремимся вернуть сейчас эти территории, либо с последствиями того, что мы вернем Донбасс на условиях России, и она будет дальше нас с помощью этого инструмента подрывать.

У нас уже нет выигрышных ситуаций. Это тоже нужно признать всем. И не важно уже, кто привел нас к этому. Сегодня выигрышной ситуации для Украины по Донбассу нет. Поэтому, нужно выбрать меньшее зло.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: жмите кнопку "Нравится"

Беседовала Лариса Волошина, Newsader