Капитан запаса ЦАХАЛ рассказал о способах нейтрализации С-300

18080_original

Новый собеседник Newsader — экс-глава отдела русскоязычной прессы в Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) в звании капитана запаса, магистр по конфликтологии, военкор "9-го Канала" в Израиле Андрей Кожинов. Военный эксперт в большом интервью нашему изданию осветил ряд важнейших вопросов военно-технического характера, приобретших особую актуальность в условиях . Среди обсуждаемых тем — проблемы применения "хайтек"-оружия, технология преодоления российских ПВО типа комплексов С-300, эффективность ядерного щита ПРО США и другие. Начинается разговор с революционной концепции ВВС США SoSITE, которая, по замыслу проектировщиков, будет представлять из себя совокупность взаимодействующих друг с другом воздушных боевых единиц, способных благодаря сетевой структуре обходить любые системы противовоздушной обороны (подробно о SoSITE — в отдельном материале Newsader).

NA: Андрей, как Вы оцениваете революционную концепцию SoSITE ВВС США, позволяющую, по утверждению разработчиков, с легкостью преодолевать практически любое ПРО, включая хваленые российские С-300?
 
А.К.: Речь идет о расширении идеи "environmental fusion", которая применяется в F-35, где пилот получает на экран в своем шлеме изображение со всех сенсоров — самого самолета, наземных станций, разведки, вооружений. В SoSITE этот принцип будет работать аналогичным образом, объединяя все машины в единую сеть, где они будут взаимодействовать друг с другом. Сама по себе затея превосходная: она дает большое тактическое преимущество. Проблема здесь, как во всех ситуациях использования "хайтек"-оружия, только одна: малейшая программная ошибка в этой сложной системе или кибератака обрушит ее, так что попросту с неба все посыпется. Другой вопрос — взаимозаменяемость: если выйдет из строя одно звено, способно ли ему на замену подоспеть другое? Это непростые концептуальные вопросы.

В этом смысле следует обратить внимание на войну в Йемене. Она показывает, что примитивное оружие в тех или иных ситуациях может демонстрировать бОльшую эффективность по сравнению с высокотехнологичным вооружением или, по меньшей мере, наносить значительный ущерб. Йеменские боевики результативно лупят "Абрамсы" и другую западную технику, используя РПГ-7, РПГ-9, в лучшем случае — РПГ-29, если они вообще там имеются. Почему? Не потому, что техника плохая или РПГ хороший. Просто саудовские солдаты не умеют применять эту технику в условиях пустынь. Если судить по тем кадрам, которые видел я, то саудовцы допускают базовые тактические ошибки: даже самый навороченный бронетранспортер не должен ехать в одиночку по пустынной местности с видимостью до 2 километров. Понятно, что его расстреляют. Таким образом, в данном случае весь вопрос — в умении применять высококлассное оружие, а не только в самом факте обладания им.

То же самое — с системой SoSITE. Уже сейчас пилот может получить информацию от беспилотника, только в SoSITE это будет происходить без участия человека — в полностью роботизированном формате. Но кого эта система будет выслеживать в том же Йемене? Одного несчастного террориста с РПГ? Это будет колоссально неэффективно с точки зрения финансовых затрат. Эта разработка прекрасно выглядит с точки зрения стандартов "Звездных войн", но что — на практике? Подобные разработки должны вестись, но применять их имеет смысл в основном против таких же высокотехнологичных армий. Если же речь идет о противостоянии разных поколений вооружения, то главную роль в исходе войны сыграет знание местности — также, как это, например, было во Вторую мировую войну.

Обратимся к опыту Израиля в ливанской и палестинкой войнах: и танки, и минометные расчеты получали и продолжают получать с беспилотников данные целенаведения и целеуказания. При всем при этом боевики продолжают вылезать туннелей — идея, придуманная еще во Вьетнаме, — найти которые проще всего с помощью старого доброго танкового батальона, а не летающего на высоте аппарата.

Другой пример — система "Железный купол", предназначенная для борьбы с палестинскими ракетами "Кассам". Она эффективна, но производство одного "Кассама" значительно дешевле по сравнению с производством ракеты-перехватчика. Понятно, что перехватчики нужны, но полагаться только на них не имеет смысла.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: ставь "Нравится"

NA: Каковы пути снижения стоимости высокотехнологичного вооружения при сохранении его эффективности?
 
А.К.: Это чисто производственный вопрос. Высокотехнологичная армия всегда будет финансово более затратна по сравнению с примитивной. Высокие технологии облегчают жизнь солдата, но привести в равновесие указанные Вами два параметра не удастся никогда. Опять же, когда оружие третьего поколения сходится на поле боя с оружием пятого поколения — грубо говоря, человек с дубиной против человека с пистолетом, — то вопрос в следующем: знает ли второй местность хотя бы также хорошо, как первый? В этом случае у него есть реальное преимущество. Если же человек с дубиной подкрадется к человеку с пистолетом быстрее из-за более хорошего знания территории, то пистолет в данной ситуации не поможет, хотя в принципе — да, улучшает его шансы на победу.

Гонка вооружений шла и будет идти всегда. Но мы сейчас видим, что эффективность "лоутек"-вооружения зачастую превосходит "хайтек" с точки зрения, как минимум, фактора стоимости. Те же "Кассам", как видим, не приводят к большим жертвам в Израиле: большая часть их перехватывается, а сами они имеют скорее психологический эффект. Благодаря дешевизне "Кассамов" враг производит их в большом количестве, постоянно пытаясь переиграть "Железный купол". Недаром одна из самых засекреченных спецификаций "Купола" — это параметр, определяющий, какое число одновременно входящих ракет он может сбивать. Эти данные — под грифом "секретно". Бывает, что палестинцы запускают одновременно 20, 30, даже 40 ракет, тестируя систему — ведь есть же где-то предел у этого "Купола", когда он, наконец, пропустит вражескую ракету? Таким образом, палестинские боевики сейчас рассчитывают не на "хайтек"-технологии, а на количественный момент.

Другой пример: несколько лет назад один молодой человек с помощью "ресивера", тарелки и еще каких-то простейших материалов смог взломать код видеосигнала израильских беспилотников. В итоге боевики-джихадисты в течение двух лет могли смотреть ту же картинку, которую видели израильские офицеры, уверенные в том, что им удалось создать сверхзащищенную систему. Потом, разумеется, код был изменен, однако сам факт говорит о том, что сложная система может быть весьма уязвимой перед простыми подручными инструментами.

NA.: Итак, Вы говорите о трех составляющих результативности хайтек-оружия: умение им пользоваться, хорошее знание оперативной обстановки и кибербезопасность. Насколько можно судить, последний аспект приобретает ведущее значение в этой триаде, верно?
 
А.К.: Конечно. Современные системы по определению являются открытыми, поскольку должны взаимодействовать друг с другом. Взломать их зачастую несложно: вставил флэшку с вирусом — и готово. В этом смысле оружие прошлых поколений, принадлежащих закрытым системам, более защищено. Именно поэтому зачастую использовать дубину — безопаснее, потому что ее не вскрыть с помощью компьютера.

NA.: Именно с этим связана активизация Пентагона в данном направлении?
 
А.К.: Не только Пентагона. То же самое касается и других держав, включая Израиль: все понимают, что теперь с помощью обычного ноутбука можно выключить целое государство — начиная от светофоров и заканчивая электростанциями. Именно поэтому кибербезопасность стала приоритетом по сравнению с другими разработками.

NA.: Какие страны являются основными источниками кибератак? Сейчас чаще всего называют Россию и Китай.
 
А.К.: На самом деле источников много — в зависимости от ситуации. Вы знаете, что весьма сильное подразделение хакеров базируется в Северной Корее?

NA.: Российские СМИ часто говорят об этом, но мне с трудом верится в то, что речь идет действительно именно о северокорейских хакерах, а не о китайских или российских, скрывающихся под личиной КНДР — с учетом общей чудовищной отсталости и изолированности страны.
 
А.К.: Общая отсталость не означает отсутствие передовых разработок в отдельных областях. То, что их политическая и научная системы находятся в международной изоляции, еще не означает, что у спецподразделений нет доступа в Интернет и соответствующей узкоспециализированной образовательной программы. В конце концов, изолированность не помешала им создать ядерный боезаряд.

NA.: Вы полагаете, что это стало возможно без помощи иностранных держав?
 
А.К.: Согласен. Вполне вероятно, что там была помощь со стороны.

NA.: Подводя промежуточный итог нашей беседе, можно сделать вывод, что фокус в том, чтобы более гибко сочетать применение вооружений разных поколений в соответствии с тактической ситуацией, так?
 
А.К.: Да. Необходимо понимать, против кого его применять, как именно это делать и какие ресурсы, в том числе человеческие, привлекать на это. В чем сейчас проблема Соединенных Штатов сегодня в Сирии, Афганистане и других локациях? У них элементарно не хватает людей, которые могли бы оценить весь массив всей информации, транслируемой с беспилотников: те записывают видео длинною в десятки тысяч часов, а достаточного количества специалистов, способных обработать всю эту информацию, нет, и в итоге часть сведений теряется.

NA.: В этом контексте хотелось бы обсудить более узкую проблему: вопрос, связанный с С-300, С-400 и С-500. Здесь как раз речь идет об оружии старого поколения, которое пытается противостоять оружию нового поколения — первые С-300 сошли с конвейера в далеком 1975-м году. Есть ли сегодня у западных держав эффективная система противодействия этому ПВО, которым так гордится Москва и которое она использует как интрумент психологического давления?

А.К.: Для начала отмечу, что С-400 — это все-таки модернизированная версия С-300, хотя и не до конца ясно, в чем именно. Далее: можно говорить не столько о системе противодействия, сколько о системе антирадарной незаметности, при чем я говорю сейчас не о технологии "стелс".

Напомню, что, когда в 2007 году был нанесен удар по строящемуся в Сирии ядерному реактору — атака, за которую Израиль официально никогда не брал на себя ответственности, — сирийские ПВО совершенно не поняли, откуда пришли самолеты и куда ушли: был только взрыв, и была ликвидирована цель. Хотя на тот момент на вооружении Сирии стояли радары предыдущего поколения — от С-200, — все же примечательно было то, что они совершенно не заметили атакующих. Иными словами, способ противодействия радарам есть: технология, позволяющая не попадать в их поле, и это, еще раз подчеркну, не технология "стелс".

Теперь — по С-300. Эти комплексы были в свое время проданы греческому Кипру. Между тем, израильские ВВС давно тренируются в этом районе. Понятно, что, если в вашем оперативном пространстве имеется такая система, то понятно, будут отработаны и возможности по преодолению этой системы.

Именно поэтому Израиль сейчас не стал поднимать большой шум по поводу передачи С-300 Ирану: уже не так страшен черт, как его малюют.

Есть еще и другой аспект: С-300 прикрывает определенный и весьма небольшой квадрат. Атаки против защищаемых ими объектов планируются заранее: не может быть так, чтобы самолет залетел и ударил, к тому же здесь уместнее говорить о крылатой ракете наземного, воздушного или морского базирования. Она запускается она из зоны, находящейся за пределами зоны охвата С-300. Против такого рода снарядов данная система едва ли справится, ведь ракета очень маневренна и идет ниже радара.

Российские производители, естественно, заявляют, что С-300, С-400 и С-500 якобы обеспечивают герметичную защиту по всей высоте. Однако ведь и ракетная атака осуществляется во взаимодействии с другими боевыми элементами, а не сама по себе: в ходе подобных операций не обходится без звена целеуказания, подсвечивающего цель. В ситуации сложной оперативной обстановки и многослойной системы ПВО, которую проблематично подавить с помощью антирадара, обязательно будет задействована наземная спецгруппа, которая нейтрализует радар дедовскими методами: просто подорвет его.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: ставь "Нравится"

NA: Нет ли у Вас впечатления, что С-400 и, тем более, С-500 — это очередной пропагандистский блеф РФ? Вспомним историю, когда американский разведчик U-2 выяснил, что у СССР вместо декларируемой цифры в 250 стратегических бомбардировщиков — в наличии всего 30.

А.К.: Если говорить именно по С-400, то — нет. Там на самом деле все достаточно просто: производство С-300 полностью прекращено, и вместо него налажено производство С-400. Поставляемые в Иран С-300 — это комплексы, которые, судя по всему, были сняты с боевого дежурства в российской армии. Насколько я могу судить, скорость производства ракет для С-400 и самих этих ЗРК довольно низкая. Соответственно, переоснащение ПВО идет медленными темпами.

Ну а ракеты для С-500 лишь недавно начали проходить летные испытания. Согласно проектной документации, они способны сбивать цели чуть ли не за пределами атмосферы. Все это прекрасно на бумаге, вот только надо иметь в виду, С-500 спроектировали в 2011 году. С другой стороны, те же американцы уже почти 25 лет разрабатывают THAAD —  ПВО для высотного заатмосферного перехвата ракет средней дальности  — и по-прежнему не довели до совершенства эту систему. Никто до сих пор в точности не знает, как именно она поведет себя в боевых условиях: сможет ли противоракета сбить боеголовку в терминальной стадии? А в космосе? А на стадии запуска? Таким образом, утверждать, что С-400 продемонстрирует 100-процентную эффективность, невозможно. Нет непробиваемого ПВО.

NA: Вы говорили о наземном спецназе, способном нейтрализовать противовоздушную оборону противника, но ведь не всегда есть возможность подобраться по земле к вражеской системе. Каковы на сегодняшний день наиболее эффективные способы подавления ПВО с воздуха?

А.К.: Прежде всего, технология создания электронных ложных целей — так, чтобы радару ПВО казалось, что он видит, скажем, стаю птиц, а не ракету. Однако и здесь все зависит от того, в каких условиях это применяется и какова версия соответствующей аппаратуры. При этом следует иметь в виду, что сейчас уже есть средства для борьбы с электронным подавлением, а также — средства для преодоления средств для борьбы с электронным подавлением.

NA: Современные системы подавления радаров разрабатываются только на Западе? Или оборонпром России тоже делает попытки?

А.К.: Безусловно, и Россия тоже разрабатывает.

NA: Как это возможно в условиях технологической отсталости РФ?

А.К: Во-первых, в РФ остались наработки еще с советских времен: там сектор радиоэлектронной борьбы был очень силен как на уровне производственных мощностей, так и на уровне идей о том, как это должно работать. Во-вторых, то, что в РФ нет элементной базы для производства электронных систем, не значит, что нет идей. Элементную базу можно купить где-угодно. Например, в Китае, где такая база закупается для производства российских ракет — контроллеры, чипы и другие детали, из которых можно создать новейшую систему для подавления или перехвата.

NA: Возвращаясь к THAAD, хотелось бы уточнить, насколько эффективна данная система против ракет с ядерной боеголовкой? Согласно открытым данным, система демонстрирует около 90 процентов успешных перехватов.

А.К.: Верно, но речь идет об учебном перехвате, а не боевом, то есть проводимом в стерильных условиях — с заранее заданными параметрами полета снаряда, имитирующего вражеский объект. В реальной боевой обстановке тот же Patriot далеко не всегда демонстрировал эффективность, пропуская, например, ракеты SCUD в Израиле во время первой войны в заливе.

Другой вопрос: допустим, у вас есть 90 процентов перехватов, но — чего? Одной боеголовки? Или разделяющейся большой боеголовки, содержащей до 10 малых снарядов боеголовок, каждый из которых имеет еще и свой тип системы самонаведения? А именно такое оружие имеется, по официальным данным, у российской стороны.

Третий момент: при 90-процентной эффективности THAAD получается, что 10 процентов атакующих ракет все же преодолели ПРО. Насколько в этом случае приемлемым может считать нанесенный ими ущерб? Данный аспект относится к чисто гуманитарной сфере моральных координат и приоритетов: что вообще считать приемлемым и неприемлемым ущербом? Что означает для США означает потерять в ядерной войне, например, Сан-Франциско? А что для России значит потерять Казань с двумя миллионами населения? Будет ли это приемлемым ущербом в при перехвате ядерных ракет?

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: ставь "Нравится"

NA: Каков человеческий фактор в управлении системами?

А.К.: Он очень важен. Задача человека — различить, является ли объект реальной угрозой. Скажем, кому предназначается та или иная ракета? Является ли угрозой ракета, выпущенная в Каспийском море? Как наверняка узнать, что снаряд — не российский? А если Израиль запустит перехватчики, то как отреагирует РФ — посчитает, что на нее напали, и совершит ответный удар?

Фактор ответного удара — этот как раз то, что волнует рациональные мировые державы. Ошибка в этой сфере неприемлема — во всяком случае для Запада. Именно поэтому считается, что ядерное оружие предназначается не для атаки, а для сдерживания: каждая из рациональных сторон понимает, что в случае запуска в адрес противника ядерной ракеты она получит ответную ядерную атаку. Вопрос, опять же, заключается в том, готова ли другая сторона снести приемлемый ущерб и чем для нее является этот самый приемлемый ущерб? Именно поэтому настороженность вызывает Иран как не вполне рациональное государство, готовое, судя по заявлениям аятоллы, пожертвовать чуть ли ни несколькими миллионами граждан в ядерном противостоянии.

Более абстрактный случай: в случае, если для решения задачи следует пожертвовать подразделением, решение о выполнении миссии будет приниматься в зависимости от того, считает ли сторона, что данная жертва оправдана с точки зрения достижения цели.

NA: Вы говорили про разделяющуюся ядерную боеголовку. В 2015 году после пятилетнего перерыва возобновлены работы над созданием противоракеты — невероятно дорогой и сложной — с  боеголовкой, разделяющейся на множество противоракет. Насколько жизнеспособен проект?

А.К.: Я не специалист в данной области, но, как я представляю, главная сложность здесь в том, чтобы каждая из противоракет, на которые разделяется основная боеголовка, была способна от начала и до конца отследить свою вражескую пару, то есть она должна маневрировать вслед за ней. В любом случае, системы перехвата совершенствуются: например, если раньше на перехват одного "Кассама" вылетали две противоракеты "Железного купола", то сейчас хватает и одной.

NA: Существует ли у США эффективное ПРО, способное защитить Америку от ядерного удара со стороны режима Путина таким образом, чтобы Вашингтон мог нанести ответный гарантированный удар для полного подавления противника? Я сталкиваюсь с противоречивой информацией ибо этому поводу.

А.К.: Разумеется, существует — это ракеты SM-3, в том числе на военных кораблях. Однако надо понимать, что этот щит ПРО не дает гарантированной 100-процентной защиты. Опять же, американцы официально заявляют, что противоракеты SM-3 не угрожают ядерному паритету с РФ — что, в общем, правда. Здесь идея построена на другом, а именно: на невозможности нанесения первого ядерного удара в связи с тем, что ответный ядерный удар нейтрализует выгоды от атаки и гарантированно снесет атакующую сторону с лица земли. Концепция ответного удара как раз и строится на том, что первый удар в принципе не в состоянии уничтожить все ядерные ракеты оппонента, у которого в критическом случае остается возможность применить, например, ядерные ракеты с подлодок.

Но в чем именно претензия Москвы? В том, что, по заявлениям российской стороны, у США имеется своего рода "подвижка", которая вносит дисбаланс в ядерный паритет — супер-щит, позволяющий Пентагону первому нанести ядерный удар, уничтожить Россию и при этом не бояться ответного удара в связи с эффективностью ПРО. Однако я склонен верить США в том, что их ПРО никаким образом не угрожает ядерному паритету с РФ. Ясно одно: с 1945 года ни одной государство не применяло ядерное оружие и, будем надеяться, не применит его в будущем.

NA: Да, но в 2008 году ракете SM-3 удалось уничтожить на высоте 250 километров аварийный спутник (имитант вражеской МБР), летящий со скоростью 7,6 км/с, в то время как максимальная скорость МБР на финальном участке траектории полета составляет около 7 км/с. Не является ли это свидетельством успеха американской ПРО?

А.К.: Технически это возможно, но здесь весь вопрос в том, каковы детали ситуации: на какой стадии произошло поражение цели, какова была траектория ракеты,  по какой стороне, - спутника был нанесен удар и так далее. Главное: достаточно ли противоракет у США для того, чтобы сдержать удар со стороны России в случае, если она воспользуется всем имеющимся у нее ядерным арсеналом?

В этом смысле теоретически эффективным ПРО является и новейшая американская разработка — химический лазер большой мощности, устанавливаемый на специальный самолет производства Boeing. В стерильных условиях этот лазер может сбить ядерную ракету на стадии пуска. В реальных же боевых условиях это едва ли возможно: система ПВО не пропустит Boeing достаточно близко к цели. А издалека эта система попросту неэффективна: лазерный луч рассеивается в плотной земной атмосфере. Это свойство сужает оперативный простор и делает невозможным использование лазера в качестве ПРО. Именно поэтому, кстати, данный проект был свернут несколько лет назад, несмотря на ряд успешных испытаний.

NA: Можем ли мы чуть более подробно поговорить о проекте лазерного оружия?

А.К.: В следующей беседе — непременно.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: ставь "Нравится"

На видео — Химический лазер большой мощности, установленный на Boeing

Беседовал Александр Кушнарь, Newsader