Виталий Портников об объятиях Асада с Путиным: «Пораженчество» Запада и «успех» Кремля

портник

Последняя по времени фотография с обнимающимися президентами двух режимов — российского и сирийского — покоробила всех тех, кто считает необходимым отреагировать на военном и юридическом уровне на то, что западные политики еще в прошлом году назвали военными преступлениями: противобункерные бомбы, сбрасываемые ВКС РФ на подземные госпитали и прячущиеся в подвалах семьи — разумеется, в нарушение норм Римского статута и всех прочих мыслимых международных документов — стали высшей, однако отнюдь не финальной точкой в сирийской катастрофе, где ценой жизней многих тысяч мирных жителей было спасено правительство Башара Асада.

Однако не менее сомнительна и роль западных стран, которые хотя и приняли сотни тысяч сирийских беженцев, все же отстранились от решения ключевой проблемы — вторжения авторитаристов из Москвы и Тегерана в сирийский конфликт с целью уничтожения умеренной оппозиции.

Украинский журналист Виталий Портников рассказал изданию Newsader о том, какая черта под многолетним противостоянием была подведена в Сочи, где состоялась четырехсторонняя встреча глав РФ, Турции, Ирана и Сирии. Он уверен, что речь идет о куда более долговременных и масштабных изменениях в мировой политике, нежели просто о разделе  Сирийской Арабской Республики между недемократическими державами. По его мнению, произошедшая в САР трагедия — это не только трагедия сирийцев, но и либерально-демократического Запада: сегодня ему нет места в Сирии, а уже завтра его могут заменить авторитарные страны во всех остальных спорных, конфликтных и попросту "темных" уголках планеты, следует из заявления нашего собеседника. 

 

3-iyXr3NzJ4

 

NA: Виталий, сделанная в Сочи фотография Путина, обнимающегося с Асадом — это послание Западу, символ торжества России в Сирии или просто дружеские объятия двух персон со схожими убеждениями?

В.П.: Мне кажется, что ничего сенсационного в этой фотографии нет, ибо сам Асад и его отец Хафиз Асад были преданными союзниками Москвы. Но отличие Башара Асада от его отца в том, что к моменту его прихода к власти количество российских союзников на Ближнем Востоке уменьшилось практически до размера самой Сирийской Арабской Республики. Режимы, которые существовали в советские времена и которые активно сотрудничали с Москвой, в том числе и на анти-израильском направлении, исчезли. И единственной реально поддерживающей Россию страной — я бы сказал, единственно нуждающейся в ее поддержке — стала Сирия. Так что политика Кремля по поддержке Дамаска всеми возможными средствами, в том числе и военными, вполне оправдана с точки зрения тех целей, которые ставил перед собой российский режим, а это — возвращение на мировую политическую арену в качестве государства, с которым будут считаться Соединенные Штаты и другие страны, и которое в случае непонимания его интересов может действовать достаточно жестко, в том числе и с применением силы против союзников западных стран.

NA: Удается ли Кремлю достигать в Сирии поставленных им целей?

В.П.: В определенном смысле — да. Я бы сказал, что эти цели достигнуты если не непосредственно, то опосредованно — достигнуты на Ближнем Востоке. Если мы с вами вспомним, события в Сирии начались во времена арабской весны, и те режимы, которые были целями этой арабской весны, во многом исчезли с политической карты. Они так или иначе сменились другими режимами. Я бы не сказал, что арабская весна удалась в Египте, но, по крайней мере, достаточно сложными маневрами удалось предотвратить превращение Египта в светскую диктатуру и сохранить за армией ту роль, которая она выполняла там со времен сирийской революции пятидесятых годов прошлого века. В Ливии тоже нельзя сказать, что процесс перехода от диктатуры к цивилизованному государству удался, но самой диктатуры Каддафи не существует. В Ираке — при всей сложности развития этой страны — не существует диктатуры Саддама Хусейна. И Муаммар Каддафи, и Хосни Мубарак, и Саддам Хусейн — это уже фигуры из учебника истории.

Но Башар Асад — это президент Сирийской арабской республики. Человек, который не уходит в отставку, контролирует часть территории Сирии и претендует на продолжение и собственного правления, и правления партии Арабского социалистического возрождения. То есть по большому счету Сирия сохранила ту модель светской националистической диктатуры, которая изжила себя во всех остальных арабских странах, но сохранилась в Сирии путем гражданской войны и разрушения государства, а также прямого российского и иранского вмешательства в дела Сирии.

Однако не только в этом успех Владимира Путина. Фактически, отказ России поддержать идею бесполетных зон в Сирии — напомню, что в Ливии Россия вела себя иначе — и согласие Соединенных Штатов с тем, что Россия имеет право вето на подобные решения, спровоцировал беспрецедентный демографический кризис в Европе — кризис мигрантов, а это были в первую очередь мигранты из Сирии, которые просто бежали из объятой войной и бомбардировками страны. Бомбардировки, которые заставляют мирное население бежать куда глаза глядят, подорвали позиции либеральных правительств в Европе, усилили страх европейцев перед миграцией, усилили позиции ультра-правых партий в европейских странах, изменили ситуацию во взаимоотношениях между Центральной и Западной Европой, фактически создав совершенно новую модель управления в Центральных европейских странах, отливную от либеральной демократии в странах так называемой Старой Европы. Этот раскол только увеличивается, и вряд ли его удастся уврачевать в ближайшие десятилетия.

Европейский союз по своей структуре стал совершенно другим. И мы видим, что кризисные явления происходят практически во всех странах Евросоюза. Где-то правых и националистов с их антимигрантскими программами удалось остановить, а где-то они получают достаточно хорошие возможности для присутствия во власти. Сам факт прихода их в парламент провоцирует серьезнейший кризис, и один из таких кризисов мы наблюдаем сейчас в Германии: во многом благодаря тому, что в Бундестаг прошла партия "Альтернатива для Германии", и ужесточилась позиция по миграционным вопросам одной из партнерских партий в правой коалиции, не удалось создать эффективную парламентскую коалицию. Таких примеров можно привести великое множество, так что в этом тоже успех Владимира Путина — в подрыве Европы.

Но это еще и подрыв политической системы Соединенных Штатов Америки: сейчас уже никто не будет сомневаться в том, что Россия достаточно уверенно вмешивалась в американскую предвыборную кампанию. Барак Обама оказался неспособен оценить тот масштаб угрозы, который представляла собой Россия после вторжения путинских войск в Крым и на Донбасс, воспринимая это как локальный конфликт. В результате непонимания Обамы и ведущими представителями его администрации масштабов угрозы позволило России в первый раз за десятилетия — я бы сказал, за десятилетия советского времени — реально начать оказывать влияние на саму инфраструктуру принятия решений в США, в том числе — решений избирателей.

И это тоже важный успех Владимира Путина, потому что современная Россия — это страна, которая с помощью новейших технологий, войск и специальных операций может если не подорвать стабильность цивилизованного мира, то, по крайней мере, поставить его в такое состояние, из которого современные западные политики просто неспособны найти адекватного выхода.

NA: Однако складывается впечатление, что, если не считать миграционного кризиса, сам Кремль в результате этой интервенции реально не получил ничего, кроме серьезнейших проблем — санкции, финансовое бремя и обвинения в военных преступлениях. Вместо того, чтобы, как считали многие, получить Украину в обмен на Сирию, Путин обрел еще один гордиев узел, развязывать который предстоит именно ему.

В.П.: Я не верю, что Путин собирался менять Сирию на Украину. Это выдумка, которая существует в чьих-то мозгах. Путин не собирался менять Сирию на Украину. Путин вошел в Сирию именно потому, что он считал, что это следующий этап усиления его геополитического влияния, и что к влиянию на постсоветском пространстве, вполне традиционному с точки зрения понимания Путиным роли России в современном мире, должно прибавиться и влияние на Ближнем Востоке — тоже вполне традиционное с точки зрения Путина. То есть Россия в понимании Путина должна стать неким "Советским Союзом" и возобновить все те сферы влияния, которые были у СССР.

И, кстати говоря, еще одной важной сферой влияния России становится Центральная Европа, где у Москвы тоже очень неплохие позиции, и они только усиливаются с каждым месяцем и с каждыми новыми парламентскими выборами. Я бы не стал недооценивать этого влияния, ведь мы говорим с Вами на фоне встречи президента Путина с президентом Чехии Земаном в Сочи. Президент Земан — один из символов усиления этого влияния России в Центральной Европе, потому что лидером страны — члена ЕС и НАТО — как выяснилось, может оказаться политик с ярко выраженными пророссийскими взглядами, ведь за него проголосуют большинство избирателей на демократических свободных выборах.

 

1CC5C622-7845-409A-863B-8896B897BAE6_cx0_cy9_cw0_w1023_r1_s

 

NA: Вы считаете успех Путина субъективным — таким, который именно им самим воспринимается как достижение, — или все же он объективен, то есть признается международным сообществом?

В.П.: Думаю, что это не субъективная точка зрения Путина. Мы с Вами говорим о тех проблемах, которые есть в современном мире благодаря этому российскому влиянию. И мы должны сказать, что западная политическая элита и западное общество оказались неспособны этому влиянию противостоять. Я Вам хотел бы напомнить, как Запад воспринимал действия России в Сирии еще до прямого военного вторжения. Как Барак Обама постоянно искал возможности договориться с Путиным по Сирии. Как Соединенные Штаты не увеличивали поддержку сирийской оппозиции. Как постоянно искались какие-то варианты компромисса, из которых Соединенные Штаты неизменно выходили с ослабевшими позициями своих союзников, а Россия неизменно выходила с усиливающимися позициями Асада. И все это, конечно, делалось под предлогом войны с так называемым "Исламским государством", однако на самом деле разгромленной оказалась именно альтернативная Асаду оппозиция. И это — тоже реальный результат, так что тут не вопрос субъективной позиции Путина, а объективная реальность.

Я бы хотел напомнить, как западные страны отреагировали на аннексию Крыма. Это была очень осторожная и очень мягкая реакция с точки зрения санкций. Путина просто пытались увещевать. Ему постоянно все звонили — от Барака Обамы до Ангелы Меркель и даже Нурсултана Назарбаева — и искали возможность сказать ему, что так делать нехорошо. Санкции, которые были введены против России за первую после Второй мировой войны аннексию территории другого государства в Европе, были просто смехотворными. Это были индивидуальные санкции против ближайшего окружения Путина, не затрагивающие, впрочем, ни самого президента России, ни его ближайшего соратника премьер-министра Дмитрия Медведева и других высших представителей политического руководства. Санкции, совершенно не затрагивающие главного — политической и экономической инфраструктуры государства-агрессора. При этом утверждалось, что такие санкции позволят сохранить мир в Украине и предотвратят российское военное вторжение на материк. Когда не произошло и этого, и началась война уже на территориях Донецкой и Луганской областей, тогда санкции все-таки были усилены, но, опять же, незначительно. Реальное санкционное усиление произошло только после того, как был сбит пассажирский самолет малазийской авиакомпании с большинством нидерландских пассажиров на борту — то есть тогда, когда война пришла непосредственно на европейский континент.

Такая мягкая реакция на путинские действия, безусловно, является не личным успехом Путина, а доказательством беспомощности цивилизованного мира перед открытой агрессией. И, кстати, я хотел бы Вам напомнить, что взгляды на то, как следует реагировать в условиях этой открытой агрессии, до сих пор разнятся. Президент США Дональд Трамп, на днях разговаривавший с Владимиром Путиным по телефону об общих подходах к решению целого ряда принципиальных проблем, в том числе Сирии, Северной Кореи и Украины, по-прежнему является сторонником того, что с Путиным можно договориться об этих проблемах, в то время как другая часть американской политической элиты уверена, что договориться не получится. И сам курс на нахождение договоренности с человеком, который настроен на ослабление вашего влияния и на демонтаж вашей государственной структуры, безусловно, тоже является пораженчеством, обреченным на дальнейшее провоцирование действий по ухудшению ситуации. В этом смысле Трамп с его готовностью договариваться с Путиным только раззадоривает российского президента и продвигает его к дальнейшим действиям.

NA: В самом начале интервенции Москвы в Сирию тогдашний президент США Барак Обама предрек Кремлю увязание в сирийской "трясине". То же самое ряд экспертов говорит о Донбассе и других регионах присутствия российских войск. По их мнению, вползание Путина в подобные конфликтные позиции делает его положение ущербно патовым: с одной стороны, логика событий вынуждает его думать о выходе из развязанных им же конфликтов; с другой стороны, по внутриполитическим причинам он не может себе позволить уйти. Как бы Вы отнеслись к такой оценке ситуации?

В.П.: А Вы назовите мне причины, по которым он должен уходить. Что сейчас требует немедленного ухода Владимира Путина из Крыма? Что требует его немедленного ухода из Донбасса? И что требует его немедленного ухода из Сирии? Рейтинг российского президента? Его опасения, что он может проиграть президентские выборы? Социальные протесты по поводу ухудшения экономического состояния россиян? Протесты в российской элите по поводу того, что она не имеет доступа к своим авуарам?

Назовите мне хоть одну причину, которая требует от Путина изменения политики. Может быть, он изолирован в мире? Но с ним разговаривает президент Соединенных Штатов, и к нему приезжает европейский лидер. Может быть, экономические санкции так серьезно ударили по населению Российской Федерации, что оно выходит на улицы с требованием накормить его и напоить? Может быть на территории Крыма и Донбасса проходят массовые акции с требованием восстановить международное право и вернуть эти территории в состав Украины? Может быть, на территории Сирии побеждает не армия Асада, а оппозиция и "Исламское государство"? Может быть, международное сообщество вводит какие-либо серьезные санкции по поводу военных преступлений во время событий, например, в Алеппо? Назовите мне хоть одну причину, которая заставит российского президента серьезно изменить свою политику.

NA: Говоря о бомбардировке Алеппо и других деяниях России в Сирии, которые в прошлом году были признаны западными лидерами в качестве военных преступлений, хотелось бы понять, увидим ли мы реакцию Запада — если не на уровне военного противодействия, то хотя бы на уровне судебных разбирательств? Хочу заметить, что Украина подала немало исков в связи с нападением Москвы, а по сирийскому кейсу собирается немало вещественных доказательств, которые в будущем могут лечь в основу трибуналов.

В.П.: Это важные попытки, но они могут занять годы, и когда они действительно увенчаются результатами, президент Путин уже может закончить свой четвертый срок на посту главы государства. Но мы-то с вами говорим о 2017-м годе, а не о 2024-м. Нужно просто понимать очень простую вещь: при нынешнем состоянии нефтяных цен Российская Федерация может достаточно долго жить в бедности. Режим достаточно укрепленный. Силовые структуры достаточно сильны, чтобы подавить какие-то возможные народные возмущения — если они вообще произойдут, потому что пока этими народными возмущениями и не пахнет. Средства массовой информации полностью контролируются государством. При нынешней системе доходов и расходов — да, население будет жить намного беднее, но, опять же, не на уровне социального протеста.

Эта политика может продолжаться достаточно долго, если только Владимир Путин сам не захочет ее изменить, потому что у Запада я не наблюдаю волю к этим изменениям. Кроме того, сами возможности западных лидеров — я еще раз напоминаю — уменьшаются. Это всегда преимущество диктатур: диктатор может пережить любого демократического западного правителя. Путин уже пережил Барака Обаму: когда тот уже готов был жестко реагировать на российские действия, время его правления подошло к концу. Теперь можно общаться с Дональдом Трампом. Возможно, через какое-то время — скажем, через два года — Дональд Трамп решит, что он не может договориться с Владимиром Путиным и что нужно действовать жестче, но это будет уже тогда, когда ему нужно будет задумываться о своем переизбрании или о своем уходе из большой политики. Его тоже Путин может — пережить. Ангелу Меркель Путин уже переживает потому, что федеральный канцлер Германии находится в достаточно сложной ситуации из-за расклада сил в парламенте. Франсуа Олланда он уже пережил. Возникает вопрос: кого и чего ему опасаться на данный момент? Хотелось бы все-таки выяснить это.

NA: В Сочи, где Путин встретился с президентами Турции, Ирана и Сирии, глава Кремля в очередной раз призвал восстановить разрушенную войной страну. К кому обращены эти слова? К Западу? Но ведь он принципиально не даст ни доллара, учитывая, кого он считает виновником этих разрешений. Возможно, это обращение адресовано турецким, иранским и сирийским сторонам? Но ведь очевидно, что ни одна из этих стран — особенно Тегеран, Москва и Дамаск — не страдает от тяжести морального бремени.

В.П.: Это хорошие вопросы. Понятно, что Запад не будет восстанавливать Сирию до того момента, пока в Сирии не будет устойчивой власти национального единства, а это, в свою очередь, связано с необходимостью отставки Башара Асада и нахождения общего знаменателя между теми силами, которые сейчас совещаются на совершенно разных площадках в разных городах мира — я имею в виду и сирийские власти, и сирийских оппозиционеров. И пока даже никакого намека на взаимопонимание между этими политическими силами я не наблюдаю.

Я вообще не уверен, что мы должны комментировать какие-либо слова Владимира Путина. Он всегда говорит красивые слова, но они не обязательно должны быть сигналами, которые кому-то адресованы. Они должны быть доказательствами его гуманизма, его миролюбия, его стремления возрождать затронутые Москвой страны. Они могут быть иллюстрацией того, что Запад, в отличие от Путина, этого не хочет, не уважает легитимную власть в Сирии и не желает восстановления этой разрушенной войной страны. Но за этим может ничего не стоять.

То, что президент России разговаривает об этом с президентами Турции и Ирана, тоже логично, потому что эти три страны могут воспринимать Сирию как некое государство, которое можно поделить на три зоны влияния — турецкую, российскую и иранскую, тем более что все трое уже готовы к этому контролю над Сирией. Для Турции это — полоса безопасности у ее границ, прежде всего в районах проживания курдов. Для Ирана это — полоса безопасности, связанная прежде всего с безопасностью алавитского и другого не-суннитского мусульманского населения Сирии. Это полоса безопасности союзников Тегерана, которые должны гарантировать ему определенное присутствие на Ближнем Востоке. Для России это — полоса безопасности, связанная прежде всего с ее военными базами в Сирии, которые должны помочь ей утвердиться на Ближнем Востоке и стать альтернативой Соединенным Штатам и другим западным странам в решении Ближневосточного кризиса.

Таким образом, я думаю, что именно к Ирану и Турции и были обращены эти слова, а не к Западу, потому что для Запада места в Сирии на сегодняшний день не осталось.

NA: Но осталось ли место в Сирии хотя бы для Соединенных Штатов, у которых там размещен военный контингент?

В.П.: Соединенные Штаты допустили такое количество ошибок в Сирии — во времена Обамы и после него, — что я не вижу в Сирии достаточно очевидного места для присутствия США. Разве что им удастся найти общий язык с Турцией и занять свое вспомогательное место в турецкой зоне влияния.

NA: Я задал предыдущий вопрос, потому что на протяжении двух лет обе американские администрации — пусть и с некоторыми отступлениями — продолжают утверждать, что будущее Сирийской Республики исключает присутствие Асада у власти.

В.П.: Вопрос не в том, что утверждают Соединенные Штаты, а в том, что они делают. Уже не раз и не два мы наблюдали ситуацию, когда США оказывались перед фактами в Сирии, и когда их руководство было информировано о фактах действий России либо Турции, не говоря уже об Иране, который вообще не собирается информировать Соединенные Штаты о своих действиях в этой стране. Соединенные Штаты еще во времена Обамы фактически устранились от реального решения ситуации в Сирии, и их место было занято новой коалицией союзников. Это было обозначено совершенно четко на встрече иранского, российского и сирийского президентов. И в этом — еще один урок для США: они могут думать, что, если они будут выходить из решения каких-либо кризисных проблем, то эти проблемы будут разрешаться как бы сами собой или путем внутриполитических усилий. А это — не так: их место просто будет занято другими государствами, и единственное, что приобретут США в результате своего отстранения от глобальных проблем — это то, что их роль и миссия глобального лидерства будут замещены государствами авторитарными, которые будут действовать по своему усмотрению и совершенно иначе расставлять приоритеты.

Но пример здесь — не только Сирия. Я бы сказал, что великолепный пример — республика Зимбабве. Переворот, в результате которого лишился власти ее многолетний диктатор Роберт Мугабе, произошел буквально через несколько дней после того, как начальник генштаба зимбабвийской армии посетил Китайскую Народную Республику и имел продолжительные переговоры со своим китайским коллегой — начальником Генштаба народно-освободительной армии Китая. Учитывая те инвестиции, которые Китай вкладывает в Африку, мы можем с Вами говорить о первом реальном примере — может быть, неочевидном, но стоящим рассмотрения — того, что экономическая заинтересованность Китая в Африке преобразуется в его политическую роль на этом континенте, и скоро уже Пекин будет делать в Африке новых королей, а роль западных стран будет сведена к минимуму, потому что они не очень хотят участвовать в решении проблем "черного континента". Вот вам и еще один хороший пример: туда, откуда уходит Запад, приходит Россия, Китай, Турция, Иран.

NA: В таком случае не могу не заметить, что иллюстрацией Ваших слов является присутствие Турции на встрече с Путиным в Сочи. Не является ли это результатом раскола, внесенного Россией между Анкарой и НАТО? В последнее время отношения этих сторон трудно назвать союзническими.

В.П.: Я не склонен обвинять во всем Россию. Я бы на Вашем месте посмотрел на роль Запада. Эрдоган в начале сирийского конфликта готов был действовать совместно с Соединенными Штатами и с Западом в целом. Он готов был стать союзником Запада в разрешении сирийской ситуации. По большому счету, его жесткая позиция по отношению к Башару Асаду (который незадолго до этого был его близким другом, и я бы сказал, что президенты даже дружили семьями) во многом была связана с тем, что Эрдоган был убежден в негативном отношении США и Запада к Асаду. Но когда он увидел, что это ни во что не воплощается, ему необходимо было подумать о безопасности собственной страны, потому что Сирия — это государство, которое граничит с Турцией и в котором живет достаточно большое количество курдского населения. Курдская проблема — это до сих пор одна из самых сложных и неразрешимых проблем самой турецкой государственности, а не только Эрдогана. И когда Эрдоган убедился, что Запад ему не помощник (дело даже не в том, что он ему не союзник), он был вынужден вступить в самостоятельный диалог с Москвой и Тегераном, хотя изначально у него были абсолютно противоположные позиции и подходы по сравнению с российскими и иранскими. Мы видим совершенно логичные действия политика, думающего о своем будущем и будущем своей страны в условиях, когда его союзники фактически устраняются от решения его проблем.

NA: Только что Международный трибунал по бывшей Югославии приговорил экс-командующего армией боснийских сербов Ратко Младича к пожизненному заключению. Невольно напрашиваются параллели между двумя конфликтами — югославским, в который НАТО вмешался, и сирийским, а также украинским, в которые НАТО вмешиваться и не думает. Увидим ли мы аналогичные судебные процессы по Сирии и Украине?

В.П.: Я хотел бы обратить Ваше внимание на одну очень важную вещь: инициатором войны, которая привела к преступлениям против человечности в бывшей Югославии, был не Радко Младич, а было фактически руководство тогдашней социалистической Республики Югославия, а точнее — социалистической Республики Сербия во главе со Слободаном Милошевичем. И, тем не менее, главными обвиняемыми в боснийском конфликте — помимо Милошевича, который скончался, не дождавшись вынесения ему приговора — стали лидеры боснийских сербов: вначале — Биляна Плавшич, затем — Радован Караджич и Радко Младич, которые, вне всякого сомнения, были такими же марионетками белградского режима, какими, допустим, являются руководители "народных республик" Донбасса по отношению к Москве, и которым сейчас, по сути, является Башар Асада по отношению к Путину. Вот это очень важный момент. И пока шла эта война в Боснии, которая, как Вы знаете, была не просто войной, но еще и целым рядом этнических чисток, нередко переходящих в геноцид, как это было в Сребренице, Запад вел постоянные переговоры со Слободаном Милошевичем так, как будто Милошевич был не инициатором и не главой этого лагеря войны, а посредником — примерно так, как ведутся теперь переговоры с Путиным.

Более того, именно Слободану Милошевичу дали возможность стать главным посредником в урегулировании ситуации в Боснии и Герцеговине, и именно с его участием была создана вот та государственная структура в Боснии и Герцеговине, которая до сих пор не представляется жизнеспособной. Милошевич стал отвечать за свои военные преступления только после того, как вслед за боснийским кризисом произошел косовский кризис. Западу некуда было отступать, и ради спасения стабильности на Балканах он был вынужден начать операцию против Республики Сербия.

 

323203

 

Мы говорим сейчас о сирийском кризисе, а должны понять простую вещь: если бы тогда не было воли НАТО к операции против режима Милошевича — а эта операция привела к возвращению албанцев в свои дома в Косово — то тогда миграционный кризис накрыл бы Европу гораздо раньше. Речь идет о сотнях тысяч людей, которые в одночасье оказались под открытым небом на территории двух бедных маленьких балканских стран — Македонии и Албании. Поскольку эти страны точно не могли обеспечить их на длительное время ни самой возможностью проживания, ни работой (потому что они скорее сами являются странами трудовых мигрантов), эти люди точно ринулись бы в европейские страны так же, как это сделали сирийцы. Только они пошли бы, в первую очередь, в Грецию, Италию и другие страны Южной Европы — прежде, чем попасть в Германию. Это могло бы привести к тому кошмару, который мы испытываем уже сейчас в связи с событиями в Сирии и на Ближнем Востоке в целом.

Тогда Западу хватило ума остановить этот кошмар, заставить Милошевича пойти на компромисс, вывести часть Югославской народной армии с территории Косова и предотвратить тем самым миграционный кризис, причем ценой достаточно сложных проблем: возьмите тот же вопрос с международным правом, когда Косово объявило о своей независимости. Однако миграционный кризис был предотвращен — тогда. А вот сейчас, когда начались события в Сирии, он не был предотвращен.

И вот у нас есть результаты действий тогда и действий сейчас. Конечно, очень важно, какие решения в будущем примет Гаагский трибунал по тем или иным военным преступлениям, однако нужно думать о политических последствиях, которые гораздо серьезнее, чем любые приговоры Гаагского трибунала. Эти последствия уже идут и меняют современный мир — меняют его очень серьезно. Потому что совершенно очевидно: если эти тенденции продолжатся и не будут остановлены, мы не увидим Соединенных Штатов, к которым мы привыкли, и того Европейского Союза, к которому мы привыкли, а также той Центральной Европы, которая возникла после бархатных революций начала девяностых годов — эта Центральная Европа уже исчезает на наших глазах и превращается в полуавторитарные-полунационалистические режимы довоенного типа.

NA: Мой последний вопрос может показаться объемным, и все же он логически вытекает из всего сказанного: в чем отличие современных западных политиков от лидеров Запада двадцатилетней давности? Почему первые сложили руки перед лицом разрушения основ миропорядка, в то время как вторым удалось остановить агрессоров?

В.П.: Западные политические элиты еще двадцать лет назад воспитывались в духе противостояния злу, которое олицетворялось коммунистическим режимом — Советским Союзом и, в меньшей степени, маоистским Китаем. Это противостояние требовало постоянной опоры на ценности. Запад был носителем этих ценностей. Запад прекрасно понимал, что он не может отступить от этих ценностей, потому что видел, к чему приводят такие отступления в странах Центральной Европы, которые были сателлитами СССР. Запад вынужден был поддерживать определенный уровень военного противостояния с Советским Союзом, который не позволил бы даже думать о реальном военном конфликте. Таким образом политики на Западе (и, кстати говоря, на Востоке тоже) воспитывались в рамках недопущения расползания этой опасности по миру.

Когда эта опасность брала верх, то все видели, к чему это приводило. Есть многочисленные примеры. Это и Венгрия 1956-го года, и Чехословакия 1968-го года, и уничтожение республики Южный Вьетнам северовьетнамскими коммунистическими полчищами после вьетнамской войны и договоренности о мире — это была настоящая катастрофа для населения Южного Вьетнама (по крайней мере, для его лучшей части). Это и Афганистан после вторжения советских войск. Это были и поддерживающие Советский Союз коммунистические режимы Африки. То есть примеров того, что происходит, когда СССР продвигается, очень много.

Потом Советский Союз рухнул — между прочим, практически в это же время пал и ортодоксальный коммунистический режим в Китае — и могла создаться иллюзия, что в целом весь мир развивается по одним и тем же правилам: свободный рынок, инициатива, общие экономические правила, хотя и с какими-то незначительными отступлениями, связанными с переходным периодом и национальными особенностями.

И в это время сменилось поколение политиков: на место идеалистов должны были неизбежно прийти прагматики, которые думали исключительно в экономических, а не в ценностных категориях, которые были стержнем в системе западного единства и которые рухнули на наших глазах. Мы видим, как Трамп — президент страны, которая в принципе должна быть главным охранителем ценностей — говорит исключительно о деньгах и сделках, а о ценностях вообще не упоминает, и таких президентов мы уже лет сто не видели. Мы видим, как в ЕС начинают преобладать люди, которые говорят, что нам нужно договориться с Россией и нужно с ней торговать, а не думать о каких-то там законах и правах — это вообще проблемы русских и тех стран, которые находятся рядом с ними. Мы видим еще одну важную вещь: как заработанные в России деньги — заработанные по правилам криминалитета, жульничества и сотрудничества со спецслужбами — начинают работать на Западе. Сами так называемые российские олигархи — на самом деле постсоветские олигархи, которые никакие не бизнесмены, а назначенцы спецслужб — начинают развращать и западных политиков, и западный мир теми огромными деньгами, которые они вкладывают в Запад.

Мы видим, как западные корпорации стремятся заработать эти легкие деньги в России, потому что там их заработать гораздо легче, чем на Западе, так как этот заработок: обеспечивается исключительно договоренностью с первым лицом и кругом ближайших чиновников; не требует каких-то особых налоговых трат; основан на низкой стоимости труда и сырья; этот заработок гораздо более заманчивый, чем тот заработок, который был бы у этих корпораций в развитом мире. По большому счету, они действуют в России так же, как в XIX веке действовали в странах-колониях в эпоху колониализма. И это развращает западные корпорации, потому что они вновь возвращаются к аморальности восемнадцатого и девятнадцатого веков. Они вновь из концернов, которые являются флагманами экономики, превращаются в концерны, которые являются поработителями целых миллионов людей, фактически разбазаривают чужие ресурсы и не думают о последствиях своих действий: об экологии такие корпорации думают только на Западе, но им не нужно думать о ней в России и других такого рода странах.

И тут, кстати, проявляется и влияние китайского капитала — не столь разрушительное, сколь влияние российского, но, тем не менее, жестко контролируемое ЦК Коммунистической партией Китая и китайским административным аппаратом. Он, безусловно, не ортодоксальный коммунистический, но все же ортодоксальный аппарат авторитарного режима, не допускающего никаких разночтений с точки зрения консолидации власти. Западные политики и западные бизнесмены, которые оперируют куда меньшими деньгами, чем их российские и китайские партнеры, оказываются просто зависимыми от этих денежных потоков.

И единственное, что спасает Запад в этой ситуации — это его технологические успехи, потому что в условиях авторитаризма невозможно достичь технологического прорыва. Как точно недавно сказал в одном из своих интервью известный российский экономист Владимир Мао, технологические успехи Советского Союза и России всегда обеспечивались работой спецслужб, а не работой ученых. Это правильная оценка.

Но опять-таки, мы еще не знаем, что может произойти, когда авторитаризм — возможно, не российский, а китайский — научится совершать технологические прорывы. Это будет следующим этапом нашего познания мира и цивилизации.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook: жмите кнопку "Нравится"

Новая возможность: Подпишитесь на канал Newsader в TELEGRAM и знакомьтесь с нашими материалами еще более оперативно!

Беседовал Александр Кушнарь, Newsader