Дубровский: «Реформы в Украине оплачивает бизнес»

1502243_762899503739729_930967833_o
Владимир Дубровский
Старший экономист CASE Ukraine

С 22 по 27 февраля, российский оппозиционный политик, председатель партии "Западный выбор" Константин Боровой посещал Украину, где провел ряд встреч с украинскими политиками, общественными деятелями и представителями гражданского общества. Newsader предлагает вашему вниманию серию интервью.

Беседа с Владимиром Дубровским, старшим экономистом и членом Наблюдательного Совета CASE Украина, старшим консультантом Киевской школы экономики, специалистом в области экономического поведения и производительности предприятий стран с переходной экономикой.

Киев, 24 февраля 2016 года.

К.Б.: - Что происходит в Украине?

В.Д.: - В Украине происходит классическая революция из разряда тех, которые волной идут с северо-запада на юго-восток. Так называемая волна модернизации – была такая теория. Так вот, она подтверждается. Была Польша, была Чехия, была Словакия, которая позже, была Болгария, которая еще позже. Сейчас черед Украины. Украина, в принципе, близка к водоразделу, скажем, так. Может, она его перешагнула, а может – еще нет.

- Это теория. А что с налогами-то? Существует два проекта, насколько я понимаю, и оба плохих.

- Главная проблема заключается в том, что большинство людей, которые говорят о налогах в Украине, они того самого контекста и не видят. Они видят техническую сторону, еще хуже, если они просто читают законы и делают вид, будто бы законы у нас выполняются – а законы-то у нас пишутся для дураков – и те, кто этого не понимает (например, МВФ, Миклош) – они делают просто чудовищные ошибки даже просто в своих выводах о ситуации. Вопрос, как и в любой классической революции, как и в английской революции, был вопрос налогов конфискационное налогообложение, когда король сам решал, кто ему сколько должен и кого-то миловал, а кого-то казнил этим, или жизнь по закону. Во многих областях у нас разговор идет об этом live by law – то есть жизни по закону. И налоговая – это не исключение. То есть избирательное применение неисполнимых законов, которое Вы по России очень хорошо знаете, наверное, как принцип осуществления власти – в налоговой этот принцип очень хорошо реализуется. Вот я в свое время имел возможность изучить, как именно он реализуется в налоговой сфере. Из этого я сделал определенные выводы, каким образом убрать эту избирательность, убрать дискрецию.

- Возможна реальна реформа налоговой системы – упрощение налогообложения, сведения к двум, а может быть к пяти налогам?

- В этом есть главное заблуждение. Вопрос не в количестве налогов и налоговых ставок. Самый простой налог – что может быть проще? Получил прибыль – заплати. Но этот-то налог у нас фактически отсутствует. У нас присутствует дань, которую произвольно собирает налоговая инспекция, основываясь на каких-то своих представлениях о том, кто сколько ей должен – классическое конфискационное налогообложение. Потому что сам предмет налогообложения по своей природе дискреционный. Прибыль можно нарисовать, можно скрыть и это все знают - и плательщики, и те, кто следят за ними и, соответственно, все сводятся к персональным договоренностям. Сердцевина той реформы, которую мы предлагаем (мы – это гражданское общество)…

- Чуть конкретнее…

-Была группа РПР – Реанимационного пакта реформ, в которую вошел, нашел там своих единомышленников и с которыми мы вместе разрабатывали проект. На самом деле из него тот проект, который представила госпожа Южанина в комитет Верховной Рады, кое-что вошло очень важное, но кое-что не вошло. Там на самом деле госпожа Южанина, будучи главным бухгалтером, пришла без понимания макроэкономики, без понимания необходимости какой-то фискальной ответственности, очень односторонне. И на этом ее поймали. Впрочем, как и всех новичков в этом деле ловят, и направили на скалу, о который ее проект и разбился. Сейчас она, судя по всему, извлекла некоторые уроки, будучи с 1998 года в этой сфере… Я, когда в 98-м году пришел из бизнеса, тоже думал, что давайте снизим налоги и все выйдут из тени... Люди, которые приходят из бизнеса, мыслят такими категориями. В 99-м я уже так не думал. Меня уже переубедили, что так это просто не будет. Поэтому мы исходили из фискальной ответственности.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook

- Мы - это группа…

- РПР.

- Как это расшифровывается?

- Реанимационный пакет реформ. При этом некоторые наши коллеги…

- Вы как-то при Раде оформились?

- Нет. Давайте тогда чуть-чуть подробнее. Реанимационный пакет реформ - это коалиция гражданских организаций и всяких организаций, которые существовали на гранты, но которые оказались не «грантоедами», а которые вышли на Майдан. Майдан провел черту. Мы тогда узнали, кто просто пишет отчеты, а кто проводит что-то реальное. В данном случае Майдан провел черту, потому что там никто ничего не платил. Более того, это было рискованно и требовало больших усилий, просто сверхусилий. И те, кто это чистилище прошел, в конце Майдана начали организовывать разные структуры. Ода структура называлась «Нова країна» - «нова страна». Еще несколько было структур, которые не выжили. Были волонтерские структуры разные. В моей сфере, с которой я связан, образовались две структуры, которые одна называлась «Нова країна», а другая – «Реанимационный пакет реформ». Просто в РПР собрались лучшие эксперты, а в «Новой країні» - энтузиасты, дилетанты, каким я был в 98-м. И мне, конечно, интересней было работать с экспертами. У нас, соответственно, тот уровень рекомендаций, с которыми мы начали выходить, он был выше. То есть мы работали фактически до самого последнего времени просто на чистом волонтерстве.

-Сколько у вас предполагается в вашей системе налогов и какие?

- В нашей системе предполагается, прежде всего, не количество налогов. Ну, 9 налогов, которые сейчас есть. Но из них, фактически, большая часть предприятий платит 3 основных налога: НДС, на прибыль и налог на заработную плату, потому что это нонсенс. Как социальный взнос в пенсионную систему он не работает, потому что пенсионная система обанкротилась и государство взяло фактически ее на содержание, тем самым выполнило свои обязательства гаранта, но это значит, что ее не существует. И все люди фактически так к этому относятся.

- Но когда-то же она будет восстановлена?

- Нет, она никогда не будет восстановлена. При такой демографии она может работать только как финансовая пирамида, когда каждое следующее поколение больше, чем предыдущее. Как только эта демография закончилась, европейцы начали к себе зазывать мигрантов, чтобы молодые мигранты зарабатывали им на пенсии. И получили в результате то, что получили. То есть инвестиционная система, в которой каждый себе инвестирует в свое будущее: хочет – инвестирует в банк, хочет – инвестирует в акции, хочет – в пенсионные фонды, хочет – в недвижимость. Это его проблемы. А государство только берет на себя содержание тех, кто по какой-о причине себе ничего не заработал. Как Грузия это сделала.

- Это НДС, налог на… Вы оставили его все-таки?

- Нет, мы стремимся его убрать все-таки. Убрать его одномоментно не получилось, потому что не сходятся концы с концами. Тут дебит с кредитом должны сойтись.

- НДС, налог на заработную плату и налог на прибыль. Это вы считаете основными налогами?

- Есть еще налог на доходы физлиц, который есть во всем мире. Есть налог на недвижимость, который мы ка раз собираемся модифицировать и использовать как компенсатор, потому что он в данном случае более щадящий для экономики, чем…

- Какой уровень?

- Тут уровень можно назвать, скажем, 2 процента. Но вопрос в оценке…

- Речь идет о рыночной стоимости?

- Речь идет о квазирыночной стоимости, которая определяется через регрессию по фактическим ценам и с переменными, которые отражают объективные показатели, которые есть в статистике, с тем, чтобы, еще раз говорю, убрать дискрецию. Нет оценки персональной. Но для физических лиц он будет засчитываться при уплате НДФЛ, а для юридических лиц – при уплате налога на распределенную прибыль, который должен заменить налог на прибыль. То есть к чему это приведет? К тому, что физические лица, которые — обычная среднестатистическая семья, которая живет в пятиэтажке — работают, они его практически не увидят, потому что они достаточно много платят в качестве НДФЛ, и он покрывает все. Тот, кто живет в шикарных апартаментах, в шикарном доме и не платит прямых налогов, заплатит за эти апартаменты. Это будет справедливо.

Но больше всего заплатят предприятия, потому что налог на распределенную прибыль – это такая вещь, еще боле эфемерная, зато легко контролируемая. Для того, чтобы ее контролировать, не нужно забираться в отчетность предприятия, достаточно просто посмотреть, как оно ее распределяет. Это самое главное – нет проверок. Но понятно, что поступления от него будут небольшие и он не покроет всего. А налог на капитал нужен, потому что…

- Это то, что вы придумали или то, что вы поддерживаете? Насколько я понимаю, вы идентифицировали один из проектов.

- Наоборот, тот проект появился на основе нашего. Он появился позже.

- В какой степени стимулирующий экономику?

- Это хороший вопрос. На самом деле хорошо бы вообще просто взять и налоги резко снизить, это было бы лучше всего. Но Украина получилась в такой нехорошей ловушке. Потому что есть страны с низкими налогами, плохими государственными институтами и молодым населением. То есть, Филиппины какие-нибудь. Они более-менее живут и более-менее растут, потому что их уровень налогов отвечает их уровню развития институтов, а их уровень налогов не должен быть большой, потому что у них нет обязательств содержать гужевое население. И снова-таки там есть такие архаичные структуры, как в Китае, например, когда просто нет пенсий, а есть дети, которые содержат родителей, как в старые времена. Украина из этого состояния уже вышла в советское время. Причем, у нас одна из самых худших демографий в Европе, поэтому…

- Вы имеете в виду возраст трудоспособного…

- Да. У нас на 12 миллионов пенсионеров приходится 10 миллионов работающих. Получается, что в Украине такой низкий уровень налогов невозможен. С другой стороны, уровень развития наших институтов – он ниже плинтуса просто.

- Институты какие?

- Государственные. Качество услуг, которые государство за эти налоги может предоставить, ниже всякого плинтуса. И это ловушка… Мы в противоположном углу от среднеазиатских тигров, у которых, наоборот, молодое население, были относительно хорошие государственные институты, поэтому они могли держать низкие налоги и при этом обеспечивать относительно хорошие услуги. У нас как из этой ловушки выбраться?

- Сокращением госаппарата.

- Нет, ну госаппарат сокращать надо. Но, к сожалению, госаппарат - это небольшая часть расходов. У нас большая часть расходов на сегодняшний день, из тех, что остались… Еще два года назад я говорил, что нужно сократить все субсидии предприятиям – запретить из бюджета платить какие-либо субсидии предприятиям, все субсидии должны идти конечным потребителям и планомерно сокращаться. Нельзя делать резких движений в отношении больших масс, потому что им нужно адаптироваться. А в отношении предприятий - можно, потому что там адаптация происходит за счет смены собственника. И это было очень хорошо, у нас тогда был простор для маневра. Но его не осталось, потому что есть закредитованность. Предыдущее правительство просто брало кредиты, разворовывало и все. А теперь нам надо эти кредиты отдавать. И эти кредиты резко подорожали по отношению к нашему ВВП из-за девальвации.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook

- Какая ставка ЦБ, кстати, сейчас?

- Сейчас, по-моему, в районе 24%, но оно ничего не значит, потому что у нас нет механизма автоматического рефинасирования, как в США. Рефинансирование дается все равно по определенным критериям, поэтому ставка мало что регулирует. Но у нас соотношение госдолга к ВВП порядка 90%. И при этом этот госдолг довольно дорогой. Это не европейские страны, которые одалживали под 1-2%, а это 5-6%, это достаточно дорогой долг.

- А какой долг?

- Я сейчас не помню точных цифр, но порядка 80 млрд. Но там просто проблема в том, что у нас из бюджета сейчас обслуживание долга – это сама большая статья. С одной стороны – это, с другой - армия, на которую тоже пришлось тратить намного больше. И, соответственно, эти субсидии предприятиям, в основном, обрезаны. Там осталось совсем немного. Тут пространства для маневра осталось мало. Нашему правительству - опять же, под нашим давлением, моих коллег (я этим вопросом не занимался, я только сочувствовал) – указывали и продолжают указывать, где сокращать расходы. Сейчас, например, проходит кампания по верификации получателей социальной помощи. Ее продавили, в том числе, и мои коллеги по РПР. Ищутся возможности сократить все, что только можно сократить, но сократить меньше, чем 35% - нереально, к сожалению. 35% - это тоже амбициозная цель, потому что на сегодняшний день в этом бюджете – 42%. Для такой бедной страны с плохими институтами – это совершенно нереальные цифры.

Но самое худшее – к этому всему добавляется коррупционный налог. Коррупционный налог по своему масштабу сопоставим с бюджетом. Он, наверное, меньше, чем бюджет, но сопоставим. И достаточно многие предприятия уже говорят: «Мы готовы уже платить налоги, но только сделайте так, чтобы все было прозрачно, чтобы с нас не вымогали ничего», И сделать, чтоб не вымогали – возвращаясь к нашим баранам – это как раз наша задача путем устранения этой самой дискреции. Потому что дискреция… Есть такая знаменитая формула Роберта Клитгаарда: «Коррупция = Монополия + дискреция — Подотчетность». И в наших условиях, поскольку с подотчетностью плохо, то фактически там, где есть дискреция, там есть коррупция. По этой причине, например, страшная проблема с судами. Потому что суд – это дискреционный институт по определению, и что с ним делать – я не знаю. Есть люди, которые говорят, что знают – надеюсь, что они знают, что делают.

- Но она как-то зреет – судебная реформа?

- Это самая главная из всех реформ на самом деле. Без суда ничего не будет. Никакие самые лучшие налоги не будут работать без суда. Никакие самые лучшие полиции не будут работать без суда. Ничего не буде тработать без суда. Но она не просто зреет – она перезрела уже давным-давно.

Но тут есть другой момент. Судебная власть должна быть независимой. Раз судебная власть независима, значит, судьи должны назначать судей. Это превращает их просто в клику в данном случае, потому что «рука руку моет», никто вмешаться в это, собственно, не может, и европейские органы говорят: «Нельзя люстрировать всех судей, это нехорошо, не по-европейски».

- Кто выступил против люстрации?

- Венецианская комиссия. Плюс к тому есть еще один нехороший момент. Поскольку власть осуществляется по-прежнему путем избирательного применения неисполнимых законов, и наш весь политический класс на это взращен, то у них есть очевидный конфликт интересов. Они перестают избирательно применять неисполнимые законы, делают законы исполнимыми - они теряют власть. Ну, в частности, президент Ющенко, которого в свое время любили именно за то, что он не любил такими методами пользоваться, он очень быстро обнаружил, что без таких методов он не имеет реальной власти. Он себе взял начальником администрации такого весьма с неоднозначной репутацией товарища Балогу, который успешно все это делал и тем самым угробил рейтинг Ющенко в ноль. Потому что, когда Ющенко занялся тем, чем, собственно говоря, не должен был заниматься, его вообще перестали уважать окончательно.

- Как это практически осуществлялось?

- Практически он компроматом давил на своих соперников, то же самое телефонное право в суде и прочее. И президент, я боюсь, хочет иметь в руках такой ручной инструмент. Так же, как и прокуратуру.

- Вы имеете в виду сейчас Порошенко?

- Да. Я даже напечатал статью еще в мае 2014-го – «Дилемма Петра Алексеевича». Петр Алексеевич не смог или не захотел внедрить правовое государство, потому что он сам тогда подчинялся бы закону, а тогда он не смог бы делать того, что он делал. Тут есть действительно большой коридор. Он непростой. Я кажу, из нашей сферы налоговой, опять же, будучи министром финансов, я бы очень не хотел, чтобы меня лишили такого орудия, как дискреция, потому что если бы я просчитался и не смог выполнить бюджет – то я не выполняю своих собственных институциональных обязанностей и меня уберут. Но в данном случае дискреция – очень удобное орудие, потому что с помощью дискреции можно просто шантажом выдавить с предприятий налог на прибыль. У нас переплата 25 млрд гривен налога на прибыль. Переплата! То есть, при нормальном налоге на прибыль такого не могло бы быть в принципе.

- Это 1 млрд долларов всего.

- Это сейчас 1 млрд, а был он на тот момент 3 млрд. У нас до последнего времени работала дискреционная система возмещения НДС, то есть, опять же, не хватает денег в бюджете – ограбим бизнес, не отдадим им НДС. Они его заплатили – и хорошо. Ну, они ж его заплатили, экспортеры. Заплатили – и хорошо, придержим. Например, это использовалось, когда «Криворожсталь» был продан индусам и Ахметов захотел отжать, они год или больше просто не возмещали «Криворожстали» НДС. Конкурентам возмещали, а им – нет. Говорили: «Продашь нам за 600 тыс., или сколько там – будет тебе 600 тыс. А так будут тебе сплошные убытки. Пока не вмешался посол французский и начал крутить руки им, они просто тупо не возмещали НДС. Ну а сейчас мы надеемся на то, что именно ситуацию с возмещением удастся разрулить. Потому что в законе уже прописана прозрачная процедура, причем, она прямого действия.

- А суды в данном случае просто занимали позицию как бы государственную?

- Во-первых, да. А во-вторых, есть очень много якобы законных поводов, почему это можно отложить: «У нас есть подозрение, что вы тут где-то смухлевали».

- Должен присутствовать бенефициар, который регулирует, или стимулирует суды принимать такие решения.

- У нас был господин Азаров, который в свое время был назначен главой налоговой, будучи по специальности маркшейдером. Он в налогах не понимал ровным счетом ничего и возмещение НДС он считал льготой. Ну а раз это льгота, то за нее положен откат!

В свое время в статистике у нас объем льгот по НДС превышал поступления по НДС, потому что возмещение НДС считалось льготой, а Украина очень открытая экономика, у нас половина товаров экспортируется. Поэтому можно было получить такой результат.

-Это, кстати, хорошо для экономики.

- Да, для экономики это хорошо. А вот с точки зрения тех, кто сидит на потоках по возмещению НДС – это не просто хорошо, а просто золотое дно. На этом выделен не один миллиард гривен в Украине и выведен в офшор успешно. Просто возврат НДС стоил откат в 30%. Была установлена такса. Более того, налоговая чуть ли не заставляла предприятия экспортировать, потому что им было очень выгодно иметь дело с экспортерами, экспортеров они доили очень успешно. И эту схему…лее

- Судебные решения какие-то… примеры положительные…

- Есть, наверное, примеры и положительных, но учитывая всю систему…

- Как исключения…

-Как исключения. Более того, когда эту систему начали ломать руками моих коллег, которые занимались вопросами НДС, то для начала президент на Национальной раде реформ решение было в качестве компромисса взять все-таки тот законопроект от Минфина при всей его ужасности и хотя бы администрирование НДС взять из альтернативного проекта, потому что там оно было выписано, по мнению специалистов, безукоризненно.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook

В результате тот проект, который Минфин внес, в него были возвращены отсылочные нормы и куча всего, что позволяло удержать дискрецию. Был большой скандал, все-таки удалось пропихнуть это в варианте, который был в альтернативном законопроекте…

- О каком времени Вы говорите?

- О предновогодних днях прошлого года. А вот в последний момент один нехороший депутат, который держит фракцию и который поднялся как раз на этих потоках с нелегальным возмещением НДС или возмещением за взятки. Он сказал: Моя группа не проголосует, если вы не вставите туда положение о том, что этих списков на возвращение – очередей, где никого нельзя переставить, все прозрачно – теперь будет две. Одна «для белых», другая – для всех остальных.

- Что значит – «для белых»?

- Ну, вот по каким-то признакам там кто-то будет попадать в очередь «для белых» - белый список. И для всех остальных. И Минфин пошел на это в тот момент, потому что Минфину это удобно – можно же кому-то деньги занести, можно сохранить свою дискрецию. Но сейчас, правда, я так понимаю, им уже объяснили, что они неправы, они уже начали поддерживать возврат к нормальной системе, где одна очередь. Одна очередь для привилегированных – «бизнес-класс», и остальные. Это было внесено с голоса буквально при голосовании за этот законопроект, потому что эта группа настаивала на сохранении своих ходов. Можете себе представить, насколько там жесткая борьба.

На самом деле я говорю, что это продолжение Майдана. Наши противники – это те же самые люди, только они работают более цивилизованными методами. Я тоже, как бы, «коктейли Молотова» не бросал, но все-таки я понимаю, что там была жесть. Здесь все-таки более цивилизованными методами. Пока, тьфу-тьфу, никого не «замочили» из наших…

- Но не далеко до этого, я чувствую. Если начнутся реальные преобразования, если будет вводиться сколько-нибудь либеральный законопроект, корректирующий существующую налоговую систему…

- Пока ни один из выдвиженцев не пострадал. Ходим, конечно, по краю чего-то. Но после Майдана уже бояться нечего.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook

- Чем еще вы там занимаетесь?

- Там в РПР я занимаюсь науками. Для меня это получилась деятельность волонтерская…

- То есть вы каким-то образом в декабре свели два законопроекта…

- Не то, чтобы свели к одному, а сделали на базе двух законопроектов, точнее, на базе фактически нашего законопроекта, потому что из правительственного туда ничего не вошло, кроме того, что и без того было. Того, что рекламирует правительство. Они говорят: «У нас такая замечательная реформа - у нас все по 20». Все очень просто. Все люди… Буквально вчера был клуб финансовых директоров. Когда я им это сказал, естественно, они все улыбаются: «Вы можете смеяться в голос – тут все свои. Для людей, которые фактически имеют дело с налоговой системой, та сложность, которую понимают западники, которые смотрят на закон – есть, конечно, такая сложность, но это процентов десять. Все остальное – это сложности взаимоотношений личностного уровня.

-Кстати, Вы общаетесь с экспертами Мирового банка, МВФ?

-Общаемся, но Мировой банк уже лет десять или больше этими вопросами не занимается. Я с ними всеми знаком, конечно, имею дело, но они просто занялись развитием бизнеса, у них какие-то конкретные контакты с агробизнесом, еще кем-то. Мировой банк занимается развитием инфраструктуры, у них контакты, в основном, с муниципалитетами, они вкладывают, например, в развитие каких-то систем энергосбережения. А вот с МВФ мы там контактировали, мы им объясняли. Но последняя миссия МВФ, которая приехала, они нас слушать не захотели. Они послушали только Минфин, а в Минфине у нас – я уж не знаю ,как так получилось – туда взяли, скажем так, странную особу, которая совершенно, во-первых, беззастенчиво врет, во-вторых – не разбирается в теме, в-третьих, она замечательна тем, что перед тем, как ее туда взяли ,она написала такую программную статью, в которой, в частности, написала о том, что гражданские организации должны засунуть свой язык в соответствующее место и не лезть в политику, а создавать всякие комитеты и рабочие группы не нужно – это неэффективно, мы тут сами все сделаем. В итоге был большой скандал. В частности, я его раздувал. Но, к сожалению, сделать полноценную гражданскую кампанию мне не удалось. Я тогда подумал: «Все, конец нашему гражданскому обществу, если оно не сумело мобилизоваться против такой особы.

- Кто ее назначил? Чья она?

-Назначила ее Яресько, министр финансов. Но она – Елена Макеева – пошла навстречу всем, сделала кучу имитаций гражданских платформ, а после всего, когда они вышли со своей концепцией, которая ничего не учитывает из того, о чем мы говорили, она заявила: «Мы тут как в семье: все совещаются, а решают родители…». Вот такая у нас замминистра финансов. И она в том числе нашим советникам из МВФ рассказала, как, по ее мнению, обстоят дела. Они выпустили отчет и сейчас мы – как раз я сегодня получил окончательный драфт – заявление, в котором мы от этого отчета не оставляем просто камня на камне, потому что там куча фактических ошибок, там он сфокусирован не на том, на чем нужно. Там много тупых фактических ошибок. Мы говорим, что необходимо сократить ЕСВ, но это самый большой в Украине налог по поступлениям. Говорит: «Нельзя сократить». Министр финансов написала в ноябре статью о том, что они планируют бюджет, исходя из того, что он не будет сокращен. А по закону он должен быть с 2016 года сокращен на 40%. Написала: «Нет, закон я выполнять не буду. У нас есть договоренности, поэтому мы бюджет верстали на основе договоренностей. Вот такая американская гражданка Натали Яресько. И эти эксперты МВФ…

- Она адаптировалась к принятым здесь правилам поведения.

- Да. Более, того, она прекрасно к ним адаптировалась.

МВФ написал, что нельзя сокращать, потому что будут такие потери бюджета, которые будет нечем закрыть.

- МВФ не любит сокращать…

- МВФ не любит сокращать – это само собой. Но самое главное – потери бюджета они посчитали, взяв этот налог, умножив его на коэффициент 0,6. Они не посчитали, что 30% этих поступлений – это взнос, который платит бюджет за работников бюджетной сферы. Мы это посчитали и сумма, естественно, оказывается на 30% меньше. Это простая арифметическая ошибка, которую госпожа Макеева сделала для того, чтобы показать своих оппонентов в плохом свете и которую МВФ тупо повторил. Причем, когда они анализируют другое предложение одного из депутатов, тоже о сокращениях, они этот фактор учитывают. Потому что депутат, будучи с нами в контакте, этот фактор учел и он им рассказал о том…

- Миссия МВФ – она непостоянная?

- Есть постоянная, но приезжают эксперты. Те, кто сидят постоянно – это чиновники, которые ничего не решают и просто собирают информацию.

МВФ – это ужасная организация. Я с ними давно знаком. Там есть дельные, нормальные, даже светлые люди, но когда дело доходит до их бюрократии… У них есть текстбуки, в которых записано, как оно должно быть и очень тяжело…

- Им это очень нравится. У них касса такая – Филиппины, Украина…

- Да, намного легче работать. Зачем думать?

- Скажите, а какое-то грантовое финансирование существует у вас?

- У нашей экспертной группы, я надеюсь, сейчас появится грантовое финансирование, но… Мы на самом деле даже не стали его дожидаться. Мы сейчас пытаемся брать деньги с бизнеса. У нас появился гражданский активист. В малом бизнесе он очень хорошо известен – он организовывал протесты малого бизнеса. Он заинтересовался очень, он очень интересный толковый парень. Причем, в отличие от большинства гражданских активистов он берет не харизмой, а именно тем, что он планомерно все методично организовывает. Вот завтра у нас будет круглый стол, который организован не на грантовые деньги, а на деньги, собранные с бизнеса. Мы приглашаем иностранного эксперта…

- Странно, малый бизнес… Вам хватает? Это ж большие деньги не соберешь…

- Он на самом деле – средний бизнес. Потому что в налоговой реформе у нас заинтересован в основном все-таки средний бизнес, особенно тот средний, который пытается вырасти из малого. Малый на самом деле заинтересован в том, чтобы сохранить упрощенную систему. Упрощенная система – это маленький островок нормального налогообложения, который существует в этой среде. НО как всякое инородное тело он порождает вокруг себя много домыслов и реальных, и нереальных проблем.

Я в свое время подключился к созданию этой упрощенной системы. Я работал в проекте, во главе которого стоял Януш Ширмер. Он – человек исключительно честный и очень добросовестный. Я ему благодарен как учителю за то, что он сделал из меня экономиста. Он взял меня на работу туда, я ему говорю: «Вы знаете, что у меня нет никакого экономического образования?». Он говорит: «Это хорошо. Если бы у Вас было экономическое образование советское, Вас надо было бы переучивать, а так есть шанс сделать из Вас экономиста». И он следад.

Так вот, он, будучи экономистом, приехавшим в Украину с мейнстримовыми подходами, на тот момент – в конце 1998 года – к моему большому удивлению воспринял идею упрощенного налогообложения. Он сказал: «Эта система плохо работает. Давайте попробуем сделать хотя бы что-то для малого бизнеса и от Гарвардского проекта вышел положительный отзыв о проекте упрощенного налогообложения. И это очень большую роль сыграло в том, что его голос продавили.

После этого были определенные проблемы, был налоговый Майдан. Каждый раз пытаются вместо налоговой реформы сделать обманный трюк. Такой прием наперсточников: «Вы хотите реформировать налоги? Ну так реформируем налоговую систему. А, вы не хотите реформировать налоги? Ну так и сказали бы». То есть создается фокус на упрощенной системе. Очень легко обмануть этих западных советников, потому что они обманываться рады. Они приезжают, покупают кофе на улице, им не выдают чек, они думаю: «Ой, какой ужас, это же теневая экономика!». Они привыкли, что в Филиппинах теневая экономика именно там, Ну и в Европе теневая экономика – это негры, которые продают фрукты в Париже. Это непривычно.

То, что эта часть экономики не совсем теневая, а во-вторых, занимает 1/16 нашей экономики по обороту, просто потому что у нас доминируют гигантские предприятия.

- В процентах это сколько?

- Около шести процентов. Так вот, они не понимают, что это разные по масштабам вещи. Злоупотребления на упрощенной системе – они есть, и измеряются миллиардами гривен. А злоупотребления на общей системе измеряются миллиардами и десятками миллиардов долларов. Оборот от налоговых ям превышал весь оборот по упрощенной системе вместе взятый.

- Там есть еще расходы на реформирование…

- И их очень легко, когда под угрозой оказываются большие вещи типа возмещения НДС, то очень легко отвлечь внимание, сфокусировав его на упрощенной системе, а упрощенная система – это миллион человек, которым некуда отступать, которые, если не будет упрощенной системы, но и не знают, что им делать. Потому что их будут выкручивать безжалостно. И они тут же поднимаются – они очень организованны – поднимают шум. Этот шум – это и есть кипиш, который отвлекает от главного, и реформа так называемая уходит туда. Вот это то, что было в законопроекте правительства – не трогать общую систему, кроме косметического выравнивания ставок, которое само по себе неплохо, но в нашем проекте тоже было выравнивание ставок. Там не было «все по 20» - почему ставка НДС должна быть 20%?

- Что сейчас происходит, вот мы видели перед администрацией требования налоговых, там какая-то партия «5.10» - что это такое?

- Это популисты. Были такие два человека. Один из них стал потом очень известным, рекордным по воровству мером Киева – это Леонид Черновецкий. Был его партнер Геннадий Балашов. Черновецкий ушел в прямое воровство, а Балашов остался в этом деле. Они еще в конце 90-х годов организовали проект, назвали его «Красивая Украина»: «Давайте введем десятину!». Я …"спрашиваю: «А десятину с чего? Десять процентов от чего?». «От дохода». «А как вы будете обсчитывать доход?». «Ну как – ну, доход…».

Они сейчас добавили 5%-ный налог с оборота. Вы понимаете, что налог с оборота – это то, что рыночную экономику убивает напрочь. Особенно 5%-ный. То есть, эти гиганты советские. Все советские академики мыслили и продолжают мыслить в терминах налога с оборота. Потому что это для них вообще непонятно, что такое рыночная экономика, что такое аутсорсинг, торговля туда-сюда. Это все надо оавить, это все спекулянты.

Вот они говорят: «Украина без налогов. Ну, с налогами: 5% с оборота и 10% еще с доходов». Но при этом ни серьезных расчетов…

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook

- Почему Вы их популистами называете?

- Потому что они говорят идею, которая на самом деле убийственная, которую народ в силу своих заблуждений не понимает ее убийственности…

- Почему народ поддерживать ее может?

- Потому что у народа много экономических иллюзий. Я даже делаю такой цикл с публикациями, развенчивающими экономические иллюзии. Потому что народу кажется: налог с оборота – это же так просто! Бухгалтерам особенно это нравится. Они не понимают всей этой картины, они видят только свою картину. Вот я, например, как предприниматель на упрощенной системе, плачу налог с оборота, меня это устраивает, потому что я продаю услуги и для меня это очень просто, потому что я за пару кликов мышки могу подсчитать свои налоги. Но я прекрасно понимаю, что если этот налог распространить по цепочке, то будет очень плохо. Они этой цепочки уже не видят. И для них эта идея… Любая сложная проблема имеет по крайней мере одно простое неверное решение. Вот это как раз тот случай. Поэтому она так привлекательна. Плюс они почему-то - не знаю, на каком основании – говорят: «Сократим налоговое давление». Хотя если посчитать реально, то налоговое давление при системе «5.10» больше, чем нынешнее. Но, опять-таки, обещать сократить налоговое давление, не сокращая затраты – это тоже есть популизм.

- По упрощенной как Вы платите сейчас?

- Я сейчас плачу такие же 5% от тех поступлений, которые мне приходят за консалтинг. Проконсультировал я, например, компанию «Shell», вот она заплатила, вот я получил.

- 5% - это и все? Это вся упрощенка?

- Нет, упрощенка имеет 3 труппы. Первая группа – это для самых-самых мелких, которые не имеют работников, которые работают на базарах или предоставляют услуги, у них оборот до 300 тыс. в год и они платят маленький фиксированный налог.

- Лицензия.

- Типа патента. Есть вторая группа, которая имеет оборот до 1,5 млн гривен. И которая платит тоже фиксированный платеж, но существенно больший и они уже могут иметь наемных работников…

- Сколько?

- До 5, по-моему. И те, который свыше 1 млн оборота – их еще с прошлого года обязали установить еще и кассовый аппарат. Хотя, как по мне это очень сомнительная затея.

И есть третья группа, которая единственная имеет право оказывать услуги и продавать товары юридическим лицам, которые платят с оборота. И это логично, потому что если ты продаешь юридическому лицу, то он платит по безналу, соответственно, можно оценить недискреционным образом оборот. Она была до 20 млн и с этого года сократили до 5 млн.

- Инфляция, и, тем не менее, сокращают?

- Сократили, потому что этот верхний порог был непонятно для кого установлен. Почему, собственно, нужна упрощенная система? Минимум, по трем причинам. Самая первая –такому индивидуальному предпринимателю, который стоит и торгует с лотка, бухгалтерия не нужна. Он свой бизнес контролирует и без того. Для того, чтобы ввести для него обычное налогообложение, надо заставить его делать кучу ненужной работы. И это очень серьезная экономия, потому что получается, что таких предпринимателей очень много, тратилось бы очень много и получается регрессивность очень большая, потому что вести учет все равно как для большого предприятия, так и для мелкого предпринимателя, и по этой причине во всем мире есть какие-то упрощенные режимы для таких предпринимателей. В Украине, я считаю, он один из лучших. Потому что предприниматель ничего не должен считать, он ни перед кем не отчитывается, он платит – и все.

-Как Вы оцениваете перспективы налоговой реформы в Украине? Какие у Вас надежды?

- Я стараюсь быть осторожным оптимистом. Я не думаю, что мы сейчас в нынешней ситуации сможем сделать все и сразу, но, по крайней мере, то, чего нам уже удалось добиться – нам удалось закрепиться на этой высоте, если говорить военным языком – сокращения ЕСВ на 40%, нам удалось сделать большое достижение по поводу НДС, хотя нам в тыл высадили десант. Но мы его, я думаю, уничтожим и тут тоже закрепимся. И у нас остался провал в виде налога на прибыль, которым я и занимаюсь. Мы его хотим заменить налогом на распределенную прибыль, который был прописан в альтернативном законопроекте с нашей подачи. И с нижним порогов в виде порога на имущество. Это то, чем, собственно, мы сейчас занимаемся.

- И оптимизм Ваш остается даже в связи с наличием этого безумного коррупционного налога, отсутствия реформы судебной системы, избыточного государственного регулирования и прочего?

- Есть сила, которая с этим всем борется. Она появилась. Это гражданское общество, в том числе предприниматели. Предприниматели, которые жертвовали на Майдан, которые жертвовали на войну, армию. Если они поймут, что на реформы надо тоже жертвовать, значит, бал будут заказывать они и выигрывать будут тоже они. Такие предприниматели есть, и мы сейчас пытаемся их собрать и пытаемся сделать на основе этого… Не знаю, перерастет ли это в какой-то политический проект, но по крайней мере разовый проект по введению такого дискреционного налога на прибыль – я вижу это достаточно реальным. Если предприниматели это осознают, если мы справимся – это очень большая задача, большой вызов – то, в принципе, есть шанс принять такие изменения и после этого откроется дорога к тому, чтобы полностью перезагрузить налоговую службу и уже набрать туда новых людей, которые уже будут не зарабатывать, а работать. Но это очень амбициозная задача.

Подпишитесь сейчас на страницу Newsader в Facebook